Não tem casa? Afinal basta emigrar...

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Vamos à análise dos temas que marcam a atualidade com notas de zero a 20. Começa agora o "Ivens Mourão" das manhãs 360. Carla, hoje juntam-se a nós para darem notas, Ana San-Lés e também o José Manuel Fernandes. E vamos ao assunto do momento. Ana, pode ser por ti, vamos começar por ti. Qual é o nível de sacrifício que os jovens estão disponíveis a fazer?

Olha, eu estar aqui a esta hora é um grande sacrifício pra mim.

Olha, não gostas, imigra.

Ainda me estou a incluir na categoria de-

De jovem. Isto a propósito das declarações do presidente do IHRU.

Das declarações do presidente do IHRU. Eu acho que os nossos ouvintes já-

Estão a par

...estão a par. Eu acho que está criado um ambiente de insanidade total. Isto parece o tempo das baratas tontas. Não há um discurso que faça sentido, que contribua para apaziguar o clima de tensão instalado. E todos os dias há uma, peço desculpa pelo termo, mas há uma parvoíce nova.

É muito técnico o termo. Exato.

Um descontrole verbal novo. E nem estou a falar das pessoas que estão nas praças a dormir, estou a falar de pessoas com responsabilidades políticas ou na vida pública. Nós há dois dias tivemos um debate no Parlamento que foi de uma pobreza de argumentos gigante, uma pobreza intelectual, em que o mais importante foi passar culpas e continua a ser, pra grande parte da classe política e não só, é passar culpas. Ontem a Leitao Amar voltou a lembrar que a culpa da crise da habitação é da Geringonça. O PS culpa o governo por uma lei que ainda nem saiu do Parlamento. O Chega culpa este governo, culpa os outros governos, culpa os imigrantes. Ainda não arranjou forma de culpar os ciganos. A IL vem por cima e diz que a culpa é do PS. Eu acho que as pessoas nesta altura estão muito pouco interessadas em saber de quem é a culpa. É importante perceber as causas, até para evitarmos os mesmos erros, mas não é isso que está a acontecer. Como as pessoas estão muito pouco interessadas em saber sobre os sacrifícios que os pais e os avós do presidente do IHRU fizeram pra comprar uma casa. Eu não percebo em que isso contribui pro debate, em que alguém acha que isto é uma coisa que se deve dizer em público. E pra não falar da lição de moral, do tom paternalista, da infantilização constante das pessoas, por gerações umas contra as outras. Nós já estamos num clima em que é tudo uns contra os outros, senhorios contra inquilinos, manifestantes contra a polícia, esquerda contra a direita, agora os avós contra os netos, autarcas contra o poder central. Eu ontem ouvi o Luís Filipe Menezes a dizer que se amanhã um terreno em Gaia não passar pras mãos da Câmara, que vai mandar os jovens pra porta do primeiro-ministro. Não pra atirar coisas, mas pra assobiar. Ele ressalvou isto. E eu acredito que ele tenha toda a razão na reivindicação que está a fazer, mas estamos um bocadinho a perder a sanidade, quando até quem tem razão cai neste discurso, e volto a dizer, discurso da parvoíce. E acho que tem havido muito poucos adultos na sala desde que este clima se aqueceu. Se calhar, por isso é que o primeiro-ministro não quer sequer entrar na sala. Tem havido muito pouca razoabilidade. Eu até louvo aqui a iniciativa da presidente da Iniciativa Liberal, que tentou chamar os partidos pra mesma mesa pra discutirem soluções. Claro que não deu em nada e foi uma atitude um bocadinho ingênua. Não sei se também Mariana Leitao só o fez pra ficar bem na fotografia. Mas eu gostava que a política às vezes tivesse alguma ingenuidade, alguma abnegação, porque isto é uma causa comum que só se vai resolver, como disse Miguel Pinto Luz há dias, com todos de mãos dadas. E já se ouviram ideias boas, razoáveis, de vários lados, do PS, do Chega, da IL, da esquerda. Isto é um problema transversal, duradouro. Não é como a crise dos combustíveis, em que se calhar daqui a uns meses libertam-se mais uns milhões de barris de petróleo e a coisa fica controlada. Eu acho que nesta altura era preferível, em termos de discurso, os governantes, os responsáveis, quem tem responsabilidades na vida pública, dizerem às pessoas a verdade, em vez de continuarem a tratá-las como tontinhas, que é o que tem acontecido até aqui. E a verdade é que isto não se vai resolver agora, não se vai resolver no próximo ano, não se vai resolver daqui a dois anos, se calhar nem daqui a 10. É muito tempo, é muito dinheiro, são muitos fatores muito difíceis de controlar. Eu acabo só com um elogio, porque estava a falar da falta de adultos na sala. Ontem, depois da declaração disparatada do presidente do IHRU, a secretária de Estado da Habitação, Patrícia Gonçalves Costa, que não é uma pessoa muito midiática, deu uma curta entrevista à RTP em que primeiro tentou apagar o fogo a dizer que o governo não pensa assim, que não acha que os jovens devam fazer sacrifícios pra ter casa ou pra o que quer que seja. Mas depois disse uma coisa importante, que eu não sei se é uma visão partilhada do governo, porque não tenho ouvido governantes a dizê-lo, que é que este é o tempo para se olhar pra este tema de uma forma apartidária, pondo-se de parte as ideologias das políticas públicas da habitação e tentando construir consensos. E acho realmente que era bom se assim fosse, não creio que esteja a ser.

Paulo, a Ana utilizou um adjetivo que ontem também usaste para descrever isto: insanidade. Não há, de fato, adultos na sala neste momento?

Não, não tem havido adultos na sala e, como a Ana bem diz, vamos tendo todos os dias episódios disso. E provavelmente nem tem sido no Rossio ou na Praça Dom João I, onde a falta de adultos se nota mais. Talvez no Parlamento. A forma como os partidos estão a abordar isto, parece que acordamos ontem ou há uma semana com uma crise de habitação que desconhecíamos por completo e que na véspera não estava formada. Dá a ideia da falta de trabalho de casa que é feita pelos partidos políticos, pelo governo também, pelas entidades públicas que é suposto acompanhar e terem políticas públicas preparadas. Estas declarações do Benjamim Pereira, o presidente do IHRU, são as últimas que podiam ajudar a isto. O que nos interessa, se os avós dele e os pais dele se sacrificaram, acho que todos nós conhecemos razoavelmente a história do país para perceber esses traços históricos. Mas é assim: o Benjamim Pereira devia estar muito mais preocupado nas funções públicas importantes que desempenha numa área destas, em evitar que esse passado se repita, isto é, em cortar com esse passado, porque a ideia não é replicarmos o subdesenvolvimento do passado, é sairmos desse subdesenvolvimento. E Benjamim Pereira talvez se ocupasse mais em pôr o Estado a fazer mais casas ou em colaborar nos vários programas habitacionais com os municípios. Eu só ouço queixas de autarcas em relação ao IHRU. Não funciona, está bloqueado, atrasa tudo. E portanto, Benjamim Pereira, em vez de andar a fazer declarações destas e a recordar o trabalho que os avós e os pais fizeram, e que será meritório, sem qualquer dúvida, digo sem qualquer ironia, preocupe-se em pôr o instituto público que funciona mal, o que também não é novo no nosso Estado, mas que funciona muito mal numa área fundamental como esta que é a habitação, a funcionar e esqueça lá chazadas e banhos morais sobre esses assuntos.

Já fomos voltar, porque tens um ângulo também para trazer, mas Bruno, ainda sobre estas declarações, isto é deitar gasolina para a fogueira?

Sim, são declarações. Eu espero que tenham sido impensadas, porque alguém que tem estas responsabilidades no instituto público deveria preocupar-se menos em fazer comentário, e em um comentário geral, do que em resolver problemas que estão no âmbito das suas funções, que podia tentar resolver até das condições das casas que são geridas pelo IHRU. Era bom que soubéssemos exatamente qual é o patrimônio do IHRU, que casas é que estão disponíveis, se as casas que existem são de fato entregues a pessoas que delas precisam, e não sabemos disso, se calhar em vez de estar a fazer estes comentários, deveria dar mais esclarecimentos sobre o instituto que gere. Mas tem um lado positivo, estas declarações têm um lado positivo, nos fazem olhar para o que se passa na habitação. E é curioso que o presidente do IHRU fale destes tempos de grandes dificuldades que havia. Imagino que há mais de 50 anos, que as pessoas faziam grandes sacrifícios para ter casa, ou nem sequer tinham, ou viviam em condições deploráveis, muitas das quais para fugir dessas condições deploráveis, ocuparam casas que agora são administradas pelo IHRU. Mas a questão nem é comparar esses tempos, é porque nós saímos desse subdesenvolvimento. Isso é que seria bom realçar. Porque estar a fazer essa comparação há 50, 60 anos, isto para lembrar aqueles discursos de uma sardinha para 10. Quer dizer, nós passamos isso, já não estamos aí. A minha geração, não é preciso ir à geração dos meus avós ou dos meus trisavós. A minha geração, há 25 anos, conseguiu ter acesso, mesmo sem ter patrimônio familiar, conseguiu ter acesso a casas a preços bastante razoáveis.

Com sacrifício.

Claro, com algum sacrifício, mas isso é sempre, não há nada sem sacrifício.

Pagando ao banco.

Pagando ao banco, mas com acesso, porque o problema que nós vivemos agora na habitação é, sobretudo, um problema de acesso à habitação, porque nós temos 70% de portugueses que são proprietários das casas, 40% desses portugueses já pagaram as casas, esses não estão a ser vítimas da atual crise. Quem quer entrar, os jovens, a geração dos meus filhos, eu tenho um filho com 21 anos, que está a acabar o curso dele, eu não sei como é que ele vai entrar no mercado da habitação com as atuais condições. Dizer que: "Os teus avós ou os teus bisavós viviam em barracas e depois foram ocupar casas." O que isso lhe serve? E ter alguém com responsabilidades públicas a fazer este tipo de discurso que não serve rigorosamente para nada, a não ser para isto, é que nós ultrapassamos já há muito, há uma geração, da minha geração, que agora tem à volta de 50 anos, nós ultrapassamos esse problema da habitação. Nos anos 90, houve o programa especial de realojamento, que praticamente acabou com as barracas. Portanto, nós demos um grande salto na questão da habitação. E agora estar a dizer aos jovens: "Não só vão ter mais dificuldades do que os vossos pais tiveram, vão voltar mais ou menos às condições que tiveram os vossos bisavós ou os vossos avós." Não parece que seja algo muito pedagógico da parte de alguém que tem responsabilidades. Com a única vantagem é que estas declarações fazem-nos pensar sobre as condições atuais para quem quer procurar aceder ao mercado da habitação e não tem respostas.

Zé Manel.

Eu creio que o grande pecado, se quisermos, destas declarações, não é recordar algo que é mesmo verdade, as condições de habitação. Aquilo que os nossos antepassados tiveram que ultrapassar para superar dificuldades que tiveram, foram coisas importantes, grandes, e muitos deles sacrificaram-se para que os seus filhos e os seus netos tivessem vidas melhores.

E provavelmente muitas pessoas hoje, não direi que todas, há alterações culturais relevantes nessa frente, têm a mesma perspectiva, também gostariam que os seus filhos e os seus netos tivessem vidas melhores do que eles. E esse é que é, em boa parte, um dos grandes problemas.

Ou pelo menos que não tivessem piores, José Manuel.

Ou pelo menos não tivessem piores. Isso é aquilo que muita gente tem referido: a expectativa das gerações do pós-guerra na Europa toda, e se quisermos, em Portugal também, com atrasos, como todos sabemos, andámos também nessa via, era que os filhos viviam melhor que os pais, portanto, tinham melhores condições de vida do que os seus pais. As gerações iam melhorando as suas condições de vida. E boa parte das crises de mal-estar que nós notamos na Europa, não apenas porque de repente há umas manifestações em Paris, em Londres ou em Milão, mas porque há o aparecimento de muitas forças políticas que vêm de pessoas que estão desencantadas, que estão, em alguns casos furiosas, um dos motivos centrais é precisamente porque esta ideia de que o futuro era melhor que o passado e que a geração futura vivia melhor que a geração presente, se foi perdendo na Europa e também em Portugal. O caso da habitação é talvez aquele que, em muitos sítios, é mais gritante relativamente às dificuldades que as novas gerações têm para isso. Mas uma das coisas que também, em boa parte, pode refletir uma falta de visão de Benjamim Pereira, do presidente do IHRU, é que se é verdade que as gerações anteriores se sacrificaram muito pelas suas casas, hoje em dia nós temos o mercado da habitação e do arrendamento que protege essas gerações, às vezes não por razões de proteção legal, protege pela forma como o mercado foi sendo construído, protege essas gerações e desprotege as novas gerações. O facto de nós não termos tido, durante décadas, destruição do mercado de arrendamento, fez com que as pessoas fossem proprietárias, os tais 70% que falou o Bruno. Mas quem é proprietário pode estar a viver numa casa grande. Hoje em dia são casais sozinhos ou mesmo pessoas que ficaram sozinhas, com casas desproporcionadas, mas não mudam porque são proprietárias e não há mecanismos para facilitar essas mudanças. E isto corresponde a sacrifícios passados e, se quisermos, a um benefício presente, pelo menos na perspectiva de quem está a chegar agora a estes mercados. Eu acho que a insensibilidade daquela declaração não é porque ela seja totalmente falsa, é porque ela acentua aquilo que é um dos problemas com que estamos a lidar socialmente, politicamente, e não só em Portugal, na Europa toda, que é esta ideia de que o futuro, se calhar, já não vai ser melhor que o presente. E eu acho que isso é um sinal péssimo vindo deste responsável, sobretudo porque a gente sabe que o IHRU está de pantanas. Está de pantanas há muitos anos.

O Paulo já fez aí uma referência a isso e, de resto, Paulo, chamas a atenção para uma carta aberta em que se pede uma solução para a habitação.

Sim, é uma carta aberta, está publicada no Expresso, dirigida ao primeiro-ministro, e tem o título "Sem compreender a crise da habitação, não é possível dar-lhe resposta", o que é uma verdade, e é assinada por cento e tal pessoas, sobretudo académicos da área da esquerda. Dou aqui alguns nomes mais mediáticos: Ana Drago, Francisco Louçã.

Muitos deles da extrema-esquerda mesmo.

Sim, da extrema-esquerda.

Há lá figuras que foram dirigentes do Bloco de Esquerda.

Claro, Francisco Louçã, por exemplo, Mariana Mortágua, José Reis ou Ricardo Pais Mamede. Estou a falar só daqueles mais mediáticos.

José Soeiro.

José Soeiro. Desculpem, o meu mediômetro está variado.

Teixeira Lopes.

Estão aqui outras figuras mais mediáticas.

São muitas, são aquelas listas que se metem estudantes e depois diz-se que são académicos também, há esta confusão.

Com o nome da faculdade à frente. São sobretudo académicos, são pessoas ligadas à área da economia e da academia.

São gente que anda pela universidade.

Exatamente. Bom, e de facto, qual é a ideia disto?

Está a Helena Roseta também.

Helena Roseta. Eles próprios fazem um diagnóstico, o texto faz um diagnóstico, no entender deles, daquilo que se está a passar, e eu vou só dizer aqui os quatro pontos em que eles apostam. Diz a carta em determinado ponto: o diagnóstico está feito, falam das medidas legislativas de atração de capital internacional, mobilização da habitação para fins turísticos e de luxo, aqui temos o alojamento local, se quisermos, as centenas de milhares de casas vagas e a escassez crônica de habitação pública. Não há no diagnóstico uma única palavra sobre imigração, zero. Portanto, a imigração não aparece no texto. Só pra recordar que entre 2021 e 2025, só foi feita uma casa no país por cada sete pessoas que entraram. Isto não é contra a imigração, precisamos de imigrantes. Agora, a imigração tem impacto, ponto. Imigração, nem uma palavra. Também não há uma palavra sobre a falta de construção Que caiu de 120 mil casas por ano há 20 anos para menos de 10 mil nos últimos anos. Isto é o diagnóstico, e eles apelam ao primeiro-ministro pra fazer um bom diagnóstico. E eles esquecem as duas causas que contam com 80% ou 90% do problema. Depois, nas soluções que dão, dizem que é preciso chamar os poderes públicos a isto, para quê? E cito também quatro medidas que sugerem: o controle das rendas, limitações ao alojamento local, aumentar significativamente o investimento no parque público habitacional, portanto, o Estado a fazer casas, e a recuperação de fogos devolutos para habitação, mais uma vez, das casas vazias. Ou seja, só há medidas ou que intervenham na propriedade privada e naquilo que as pessoas podem ou não fazer com seus imóveis, e não há nenhuma ideia sobre o aumento da construção. Por quê? Porque isso, no fundo, é feito por um setor privado e, para essas pessoas, as empresas privadas não são bem-vindas.

A não ser que seja construção pública. A construção pública, como sabemos, tem sido um sucesso. Experimentadas por toda a gente. Agora está a se construir um pouco mais, mas eu quero ver o que se vai construir quando acabar o dinheiro do PRR.

E que já acabou.

Já acabou.

Ainda está em fase final. Eu diria só que esta intervenção está demasiado preocupada com a ideologia e com acabar com o capitalismo e muito pouco preocupada com o fim da crise da habitação.

Queres dar uma nota, Paulo?

Dou um 4 a este viés.

Viés.

Este viés a olhar pra esta ação que não ajuda a resolver o problema.

José Manuel, a tua nota vai mais para o estudo.

Eu dou um 4 e dividiria por dois, mas, neste caso, não em partes iguais. Três pra este manifesto e um pro Benjamin Peres.

Ana Zales, a tua nota.

Eu só dizer que não deve haver senhorios entre os signatários dessa carta.

Não é questão de ser senhorio, mas tem complexo de culpa. Dizem: "Que pena que eu sou senhorio."

O Sebastião Sequeira está-

Salvador

Salvador Sobral sofre todos os dias.

A minha nota é um T zero.

E tu, Bruno?

Eu vou dar um oito ao presidente do IHRU, porque também não quero que faça um auto de fé, porque jurou-se aqui um clamor contra as declarações, que eu acho que obviamente, e expliquei porquê, acho que são infelizes, mas não vamos fazer um auto de fé no Rossio.

Mais a generosidade do Bruno Vieira Amaral. O Vencedor regressa mais logo na tarde política da Rádio Observador. Começa a seguir ao jornal das 18h. Esta tarde juntam-se a Águeda de França, o António Costa e o Gonçalo Durteiro. Fala