"Jestem na to gotowy". Sędzia TK mógłby oddać mandat. Stawia jeden warunek

• Sędzia Dziurda w rozmowie z WP przyznaje, że jest gotów oddać mandat dla ratowania Trybunału. Choć nie wierzy w "reset", dopuszcza wygaszenie własnej kadencji, bo "funkcjonowanie Trybunału jest ważniejsze". Warunek: rozwiązanie musi być zgodne z Konstytucją.
• Dziurda wbija szpilkę prezydentowi, który od miesięcy nie przyjmuje ślubowania od kilku wybranych przez Sejm sędziów TK i nie uznaje ślubowań złożonych w Sali Kolumnowej czy gabinecie marszałka Sejmu. – Gdybym poszedł na mecz Lechii Gdańsk, podkradł się pod lożę VIP i w fizycznej obecności prezydenta znienacka wygłosił rotę ślubowania, to byłoby ono bardziej prawidłowe? – dopytuje sędzia.
• Jego zdaniem spór kompetencyjny o ślubowanie, wszczęty przed TK przez Pałac Prezydenta, przypomina "paragraf 22": potrzeba 11 sędziów, a 5 nie dopuszczono. Dlatego, zdaniem Dziurdy, TK może nie orzec nigdy w tej sprawie.
• Sędzia zapewnia, że on sam nie wezwie policji do TK i nie będzie się konfrontował fizycznie z Bogdanem Święczkowskim. "Nie zamierzam się z nikim szarpać, nie mam też zamiaru dzwonić na 112." Siłowe rozwiązania w TK sędzia uważa za złe.
• Rząd "zagłodzi" finansowo TK? Marcin Dziurda stawia sprawę jasno: bez nas nie ma budżetu. Plan wydatków na 2027 może uchwalić wyłącznie Zgromadzenie Ogólne, a prezes Święczkowski go nie zwołuje: "Opowieści, że może go przygotować ktokolwiek, np. jakiś dyrektor biura, są oczywistą nieprawdą".

Tomasz Żółciak i Grzegorz Osiecki, dziennikarze Wirtualnej Polski: Czy po obrazkach, których byliśmy świadkami w Trybunale w tym tygodniu, myśli pan, że to jeszcze da się naprawić, że Trybunał odżyje?

Marcin Dziurda: Na pewno nie jest łatwo. Niestety, wiele osób nie myśli o Trybunale Konstytucyjnym w kategoriach dobra wspólnego. Nie wykazuje należytej odpowiedzialności ani nawet elementarnej powagi. To wręcz gorszące. Byłoby to trudne nawet dla zdrowej instytucji, a co dopiero dla takiej, która w tej chwili w zasadzie nie funkcjonuje.

Nie zmierzamy do sytuacji, w której dziś umowna połowa Polski nie uznaje Trybunału, a po zmianach, które teraz zachodzą, nie będzie uznawać go druga połowa? 

Ja nie zmierzam. Sędzia Trybunału nie może myśleć w takich kategoriach. Powinien być bezstronny i niezawisły. Nie może z góry przesądzać rozstrzygnięcia. Ten standard nie zawsze jest dziś dochowywany, a przecież to absolutna podstawa. Co więcej, nawet sam sędzia nie powinien do końca wiedzieć, jak będzie orzekał. Każdy ma jakieś poglądy, ale sędzia TK musi je przefiltrować przez swoją funkcję: stosować Konstytucję, dbać o zgodność z nią i patrzeć z punktu widzenia dobra wspólnego, a nie czyichś czy nawet własnych poglądów. Powinien brać pod rozwagę wszystkie argumenty, niezależnie od tego, od kogo pochodzą.

Jest bliżej scenariusza uzdrowienia Trybunału czy nakręcającego się chaosu?

W tej chwili Trybunał w ogóle nie funkcjonuje. Są tylko dwie drogi: albo zacznie działać, albo utrwali się sytuacja, w której nie mamy sądu konstytucyjnego.

Rozumiem, że warunkiem jest zwołanie Zgromadzenia Ogólnego w nowej większości i to, żeby Bogdan Święczkowski przestał kierować Trybunałem?

Nie chodzi o żadną starą czy nową większość. Sędzia, który chce postępować zgodnie ze ślubowaniem, w ogóle nie może brać pod uwagę, kto głosował za jego kandydaturą, a kto przeciw. To podział narzucany z zewnątrz, niestety dość powszechny: "nasi sędziowie, wasi sędziowie". Politycy tak mówią, ale sędzia nie powinien dać się wepchnąć w ten kanał. Jeśli tak zacznie myśleć, przestanie być sędzią. A uzdrowienie Trybunału może polegać tylko na tym, że wszyscy prawidłowo wybrani sędziowie będą orzekać. 

Ale pana i czterech innych sędziów nie uznaje dziś ani prezes Trybunału, ani prezydent. Jaka jest ścieżka wyjścia z tego pata?

Nie ma żadnego powodu, żeby nie dopuszczać mnie i pozostałych prawidłowo wybranych sędziów do orzekania. Konstytucja jest jasna: sędziów TK wybiera Sejm, a prezydent nie ma w tym zakresie żadnej kompetencji.

Pałac podnosi argument, że prezydent nie może bezkrytycznie przyjmować wyboru Sejmu, bo gdyby Sejm wybrał konia, musiałby zaprzysiąc konia.

Ale nie wybrał konia. Jeżeli sędzia został wybrany przez Sejm, pretekst dotyczący ślubowania nie może uniemożliwiać mu podjęcia obowiązków służbowych. Popatrzmy – zgodnie z Konstytucją prezydent składa ślubowanie wobec Zgromadzenia Narodowego. Sytuacja sędziego TK i prezydenta jest w tym zakresie taka sama. Tak jak Zgromadzenie Narodowe nie może nie przyjąć ślubowania od wybranego prezydenta, tak prezydent nie może "nie przyjąć" go od wybranego sędziego (zwłaszcza że ślubowanie sędziów TK nie jest przewidziane w konstytucji, a zgodnie z ustawą to nie prezydent je przyjmuje, lecz sędzia składa). A te opowieści o fizycznej obecności prezydenta…

Czy gdybym poszedł na mecz Lechii Gdańsk, podkradł się pod lożę VIP i w fizycznej obecności prezydenta znienacka wygłosił rotę ślubowania, to byłoby ono bardziej prawidłowe niż zorganizowane w Sejmie uroczyste ślubowanie skierowane do prezydenta?

Ale Kancelaria Prezydenta twierdzi, że ślubował pan wobec kolumny.

Tu wracamy do kwestii elementarnej powagi. Staram się poważnie traktować każdy argument, nie mam żadnych z góry przyjętych założeń. Ale jeśli Pałac Prezydencki usiłuje tworzyć narrację, że ślubowałem wobec kolumny, to co mam na to powiedzieć? Gdybym chciał rozmawiać w ten sposób, odpowiedziałbym, że w takim razie mamy spór kompetencyjny między prezydentem a kolumną... To nie są poważne argumenty. Cała Polska widziała, że ślubowałem tylko wobec prezydenta. Nikt uczciwie nie może twierdzić inaczej.

Pałac mówi, że w sprawie czterech sędziów jest spór kompetencyjny i dopóki Trybunał go nie rozstrzygnie, nie może przyjąć od pana ślubowania.

A to już absolutny "paragraf 22". Do rozstrzygnięcia sporu kompetencyjnego potrzeba 11 spośród 15 sędziów, a 5 nie jest dopuszczonych do orzekania. Gdyby przyjąć sposób rozumowania Kancelarii Prezydenta, to spór kompetencyjny nigdy nie zostanie rozstrzygnięty i do końca mojej dziewięcioletniej kadencji nie zostanę dopuszczony do orzekania. Ten argument jest przedstawiany w złej wierze i w sposób oczywisty narusza Konstytucję.

Czy w ogóle da się rozstrzygnąć ten pat? Pałac przyjął postawę "nie". Opinia Komisji Weneckiej odrzuca argumentację Pałacu. Pałac podkreśla jednak, że to tylko opinia. 

To odwieczny dylemat – kto będzie pilnował strażników. A Komisja Wenecka niczego nie odkryła. Potwierdziła tylko to, co wprost wynika z Konstytucji. 

Co zmieniło wejście sędziego Macieja Berka do Trybunału? Odwrócona została większość, ale z ośmiu sędziów wybranych w tej kadencji pięciu jest dziś oprotestowanych przez prezydenta.

Sędzia Berek też nie został dopuszczony do orzekania.

A jednak pojawiliście się w TK z sędzią Berkiem. Jakie będą kolejne kroki?

Sam chciałbym wiedzieć. Piłka jest po stronie prezesa Trybunału, który powinien zwołać Zgromadzenie Ogólne, o co wielokrotnie występowaliśmy. Przede wszystkim po to, by uchwalić plan wydatków na 2027 r., bo bez tego Trybunał nie będzie mógł w przyszłym roku działać.

Prezes to zapowiadał. Pytanie, co się za tą zapowiedzią kryje.

Oczywiste jest, że w Zgromadzeniu powinni uczestniczyć wszyscy sędziowie wybrani przez Sejm.

A jeśli nie zostaniecie dopuszczeni?

To nie będzie Zgromadzenie Ogólne, jeśli prezes nie dopuści części sędziów. Powinien sobie wydrukować albo, jeszcze lepiej, wykuć na ścianie artykuł 194 ust. 1 konstytucji: Trybunał Konstytucyjny składa się z 15 sędziów wybieranych przez Sejm na 9 lat.

A jak rząd wszystkich was weźmie głodem? W końcu TK – póki co – ma wyzerowany budżet na przyszły rok.

Ale co można zrobić bez uchwały Zgromadzenia Ogólnego? Przepisy są jednoznaczne. Artykuł 6 ust. 2 pkt 9 ustawy o organizacji Trybunału stanowi, że uchwalanie projektu dochodów i wydatków Trybunału należy do kompetencji Zgromadzenia Ogólnego. Co więcej, art. 14 stanowi, że minister właściwy do spraw finansów publicznych włącza do projektu budżetu państwa projekt dochodów i wydatków Trybunału, o którym mowa w art. 6 ust. 2 pkt 9. Opowieści, że może go przygotować ktokolwiek, np. jakiś dyrektor biura, są oczywistą nieprawdą. Po raz kolejny apeluję o zwołanie Zgromadzenia Ogólnego. W każdej chwili się stawię, żeby przyjąć plan wydatków na przyszły rok.

A jeśli prezes nie dopuści was do Zgromadzenia Ogólnego, czy to może być podstawa do interwencji z zewnątrz, na przykład policji?

Po pierwsze, uważam, że wszelkie rozwiązania siłowe są złe. Po drugie, nie mam w tym zakresie żadnych kompetencji; to pytanie nie do mnie.

A jeśli odbije się pan od bramek albo od prezesa Święczkowskiego, który swoim ciałem zabarykaduje pokoje sędziowskie? Nie kusi pana, by wtedy sięgnąć po telefon i wykręcić numer 112? Bogdan Święczkowski jest postawnym mężczyzną, trudno się z nim szarpać.

Nie zamierzam się z nikim szarpać, nie mam też zamiaru dzwonić na 112. Po co? Gdyby nawet policja wprowadziła mnie do gabinetu, moja sytuacja się zmieni tylko tak, że przestanę siedzieć w korytarzu. Z punktu widzenia wykonywania funkcji sędziego Trybunału to żadna zmiana.

To jaki jest scenariusz pozytywny?

Taki, że wszyscy prawidłowo wybrani sędziowie są dopuszczeni do orzekania, Zgromadzenie Ogólne przyjmie plan wydatków na 2027 r. i Trybunał znowu zacznie działać. A jeśli prezydent uważa, że potrzeba czegoś jeszcze, na przykład wizyty w Pałacu i ponowienia ślubowania, jestem na to otwarty. Wielokrotnie deklarowałem, że chociaż prawidłowo i skutecznie złożyłem już ślubowanie, z szacunku dla głowy państwa mogę jego rotę wygłosić i w Pałacu Prezydenckim. 

Co się stanie, jeśli prokuratura złoży wniosek o uchylenie immunitetu prezesa, z zabezpieczeniami typu: zawieszenie w obowiązkach czy zakaz zbliżania się do gmachu? Kto przejmie stery, gdy prezesa fizycznie nie będzie w TK i nie będzie komu zwołać Zgromadzenia Ogólnego?

Nic nie wiem o takich zabezpieczeniach – w tym o tym, na jakiej podstawie miałyby zostać dokonane.

Taki środek zapobiegawczy wydano już wobec dyrektor kancelarii TK.

Ale dyrektor kancelarii nie ma immunitetu. Jeśli prokuratura składa wniosek o uchylenie immunitetu prezesa TK, rozpoznaje go Zgromadzenie Ogólne.

Którego Święczkowski być może nie zwoła.

Zakładają panowie, że prezes TK będzie łamał prawo? 

No to zwoła je, wy się stawicie, a on was znowu nie wpuści.

Jeżeli nie dopuści do udziału prawidłowo wybranych sędziów, to nie będzie Zgromadzenia Ogólnego.

Dzięki czemu Święczkowski zachowa immunitet? A gdyby Zgromadzenie jednak go uchyliło?

Nie będę spekulował. Nie ma wniosku prokuratury. Nie wiem, czego by hipotetycznie dotyczył, nie wiem zatem, jak bym nad nim głosował ani jakie byłyby wyniki głosowania. Nie namówią mnie panowie na spekulacje.

Czy dostrzega pan, że ustawa o sędziach TK i trybie postępowania przed TK jest niedostosowana do sytuacji, w której to prezes TK staje się głównym problemem?

Mam wrażenie, że we wszystkich poprzednich ustawach było tak samo. Ustawy pisze się z założeniem, że osoby, które je wykonują, będą działać zgodnie z prawem. 

Maciej Berek twierdzi, że na święta Trybunał będzie działał. Jest pan takim optymistą?

Chciałbym, żeby działał.

Na tapecie jest cały czas temat resetu w TK.

Nie wierzę, by dało się go przeprowadzić i wybrać sędziów kwalifikowaną większością głosów. Ale gdyby miało to umożliwić prawidłowe funkcjonowanie Trybunału, jestem za.

Nawet gdyby oznaczało to, że was wszystkich odsyłają w stan spoczynku?

Funkcjonowanie Trybunału jest ważniejsze. Ale chyba nikt dziś nie wierzy, że uda się uzyskać kwalifikowaną większość. Skoro nawet osoby takie jak ja – o których naprawdę nie wiadomo, jak będą głosować, bo nigdy nie wypowiadały się w istotnych kwestiach, które Trybunał może rozstrzygać – nie są w stanie jej uzyskać, to skąd miałby się nagle wziąć kandydat, który by ją zdobył? 

Czyli te pomysły resetowe to zawracanie głowy?

Nie odmawiam nikomu dobrych intencji. Ale ostatnie miesiące wiele mnie nauczyły. Kiedy człowiek jest w centrum wydarzeń, jeszcze bardziej odczuwa polaryzację, niż gdy obserwuje ją z zewnątrz. Jak już mówiłem, brakuje traktowania spraw publicznych jako dobra wspólnego, brakuje powagi. To kwestia walki politycznej i dotyczy nie tylko jednej strony. Są prominentni politycy obecnego obozu rządzącego, którzy zwracają się do prezydenta w sprawie ślubowania sędziów tak, jakby chcieli walić kijami w pręty. Żeby go sprowokować do nieprzyjęcia ślubowania.

Z drugiej strony mamy sytuację, w której ślubowania się nie przyjmuje i nie ma racjonalnego żadnego wytłumaczenia – dlaczego. A jeśli jest, to na zasadzie paragrafu 22. Mam coraz mniejszą wiarę w możliwość porozumienia. Ale gdyby miało to wymagać wygaszenia mojej kadencji i powołania Trybunału w składzie niekwestionowanym, jestem na to gotowy, o ile uda się znaleźć sposób zgodny z Konstytucją.

Nie żałuje pan, że zgodził się zostać sędzią TK?

Być może byłem trochę zbyt naiwny, zakładając, że skoro ja kieruję się dobrem wspólnym, to inni też będą tak czynić.

Pan jest w gronie sędziów, których prezes TK nie uznaje, więc chodzi też o brak wypłaty uposażenia sędziowskiego.

Na szczęście zgodnie z ustawą mogę dalej pracować jako profesor uniwersytetu, a nie mam dużych potrzeb. Wynagrodzenie nie jest kwestią podstawową. Skoro zdecydowałem się na tę funkcję, to po to, żeby orzekać. A minęło siedem miesięcy i nie orzekam. Argumenty o sporze kompetencyjnym wskazują, że w intencji autorów tej koncepcji mam nie orzekać nigdy. 

A może intencją Pałacu jest zachowanie możliwości wymiany części obecnie wybranych sędziów, jeśli w Sejmie będzie inna większość za rok?

To kwestie polityczne, a nie prawne. Cała szóstka sędziów została 13 marca wybrana w jednakowy sposób. W świetle konstytucji prezydent nie może dokonywać arbitralnej selekcji, których sędziów wybranych przez Sejm dopuści do orzekania, a których nie. Jak można mówić o wadliwościach dotyczących procedury wyboru, skoro dwoje z tych sędziów zaproszono do Pałacu Prezydenckiego?

Słyszymy ze strony prawicy scenariusz, w którym Trybunał mógłby posłużyć do usunięcia prezydenta. Czy to nie jest ze strony Pałacu działanie prewencyjne, żeby nie dopuścić do takiego wykorzystania Trybunału?

Trybunał nie może dać się wykorzystywać. Trybunał to sędziowie, którzy orzekają zgodnie z prawem.

Mimo tego – czy w tych pogłoskach o usunięciu prezydenta z urzędu za pomocą TK coś jest?

Wnioski można składać różne, papier jest cierpliwy. Inną kwestią jest możliwość uwzględnienia wniosku. Artykuł 131 konstytucji jest jasny – dotyczy niemożności sprawowania urzędu. Zupełnie czym innym jest przewidziana w art. 145 konstytucji możliwość postawienia prezydenta przed Trybunałem Stanu. Każdy z tych przepisów ma inny zakres zastosowania.

Czyli nieodbieranie ślubowania od sędziów TK kwalifikowałoby się bardziej pod Trybunał Stanu niż pod stwierdzenie niezdolności prezydenta do sprawowania urzędu?

Nie ma żadnych podstaw do twierdzenia, że zachodzi niezdolność prezydenta do odebrania ślubowania od sędziów TK.

W rządzie powstał specjalny zespół złożony z przedstawicieli RCL, MSZ, resortu sprawiedliwości i KPRM.

Nic nie wiem o tym zespole.

Ma on stworzyć katalog około 50 pozycji, które rząd chciałby skierować do oceny odnowionego Trybunału. Jest tam kategoria skarg prewencyjnych prezydenta, które w końcu trzeba będzie rozpatrzyć, jest kwestia wyroków TK, które zapadły w tych składach.

Różne organy państwa mają kompetencje do składania wniosków do Trybunału. Ale o tym, jak Trybunał będzie orzekał, w jakiej kolejności i w jakich terminach, decydują tylko sędziowie, nikt inny. Władza wykonawcza może składać wnioski, ale niczego Trybunałowi nie może narzucić. 

Czy Trybunał sam mógłby zrobić kwerendę spraw i sprawdzić, gdzie były wadliwe składy?

Jeden z głównych zarzutów wobec Trybunału w ostatnich latach to nietransparentność składów i terminów rozpoznawania spraw. Jestem za pełną przejrzystością i jasnymi zasadami, zarówno co do wyznaczania składów, jak i kolejności rozpoznawania spraw. Ale Trybunał ze swej istoty rozpoznaje wnioski, które do niego wpływają.

Spędził pan siedem miesięcy jako sędzia TK. Gdyby Trybunał zaczął działać, jakie powinny być priorytety?

Dla mnie podstawowa jest właśnie transparentność wyznaczania składów. Nie może być manipulacji w tym zakresie.

Wiadomo, że nagromadziła się góra spraw. Jak sobie z nią poradzić?

Nie jest aż tak duża. Jest trochę starszych zaległości, które trzeba by załatwić, głównie skargi konstytucyjne. Ale w ostatnim czasie liczba spraw kierowanych do Trybunału była zdecydowanie mniejsza niż w poprzednich latach, więc moim zdaniem w miarę szybko można sobie z tymi zaległościami poradzić.

Mówił pan o aspekcie politycznym, o dwóch stronach i jeżdżeniu kijem po prętach. Boi się pan przypisania do jednej ze stron sporu? Odczuwa pan to?

Nie mam wpływu na to, co kto może mi przypisywać. Kiedy ponad 20 lat temu pracowałem w Urzędzie Miasta Stołecznego Warszawy w znakomitej, apolitycznej administracji śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego, próbowano przypinać mi łatkę pisowca. Takie rzeczy są nie do uniknięcia. Ważne jest to, żeby postępować tak, by samemu mieć poczucie, że obowiązki sędziego wypełnia się bezstronnie i z najwyższą starannością.