Habitação, tendas e confrontos com a polícia — Debate

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Rádio Observador.

Vamos à análise dos temas que marcam a atualidade com notas de 0 a 20. Começa agora o E o Vencedor É das manhãs. Trezentos e sessenta e Carlos juntam-se a nós para darem notas a Filomena Martins, José Manuel Fernandes, como sempre, e o Rui Pedro Antunes. E esta manhã vamos ao Porto, mas antes disso vamos fazer aqui um desvio, um atalho para Bruxelas, para o Conselho Europeu, que termina hoje. José Manuel, as coisas não estão a correr bem a António Costa?

Não estão a correr bem a António Costa. Resta saber se estarão a correr bem ou mal à Europa, mas aparentemente a reunião de ontem foi caótica. A ideia era discutir o orçamento europeu e praticamente nem se chegou lá. Nem se chegou lá porque tudo empancou antes numa discussão que nem era suposto ter acontecido sobre os créditos de carbono. E em boa parte porque a Itália, que tem eleições para o ano, quer bloquear os aumentos de custos de energia em cima dos aumentos que já existem. E o mesmo se passa com países de leste da Europa, que também não são pelos ajustes. E depois há os outros países que gostariam que isto avançasse. Isto acabou por fazer com que não houvesse conferência de imprensa, tudo ficasse para depois de jantar. A reunião acabou depois da meia-noite e hoje de manhã quem lê o jornal político, o jornal europeu, tem uma peça em que eles referem ter conversado com 16 diplomatas que ou estavam na sala ou estavam em ligação direta com os chefes do governo que estavam na sala, e o retrato que traz essa peça sobre a forma como António Costa conduziu a reunião é no mínimo bastante negativa, porque dizem que ele perdeu o controle da reunião, que lembrou os piores tempos do seu antecessor, o belga Michel, que deixou uma muito má memória e a reunião acabou por descarrilar completamente. Porventura, já não seria uma reunião fácil, porventura, já não havia condições para tentar cumprir o objetivo do António Costa, que era ter o orçamento aprovado até o final do ano, para não ir para as complicações de 2027, com muitas eleições. Mas, além disso, aparece também algo que parece ser um mau indicador, é que alguns países, designadamente os países do norte, os países chamados frugais, parecem estar com dúvidas sobre a forma como António Costa está a dirigir este processo, porque um presidente do Conselho tem que ser equidistante das várias posições para conseguir ser um bom negociador, e eles acusam-no de estar mais próximo das posições dos países do sul, dos países da coesão, daqueles que querem que o orçamento aumente para aumentarem as transferências, e não daqueles que querem que o orçamento diminui para diminuir a sua contribuição líquida. Portanto, não foi um dia claramente fácil para a Europa, nem para o Conselho Europeu, mas porventura, sobretudo para António Costa. Hoje é o segundo dia, é um dia porventura mais consensual, vai-se discutir segurança, vai haver a entrada de Zelensky Mas mesmo assim prevê-se algumas dificuldades. Agora há o novo amigo da Rússia, que é o eslovaco, o Fico da Eslováquia. Veremos como é que as coisas correm, mas para já eu vou dar a António Costa, por este retrato que foi feito dele, uma nota não muito negativa, porque a precisão também não era muito fácil e porque, para já, o único retrato que eu tenho é este do político, não tenho mais informação, mas dou-lhe um oito, porque no mínimo as coisas não correram bem para os seus objetivos.

Um oito então para o presidente do Conselho Europeu, o português António Costa. Agora sim, vamos ao Porto. Filomena, vamos começar por ti. Muita coisa aconteceu ontem, muitas reações. O que é que destacas?

O que eu destaco? Para já, convém esclarecer, pelo menos da minha parte, que toda a gente tem direito a se manifestar. A democracia é esse direito. E até de incomodar, porque uma manifestação que não incomode ninguém corre o risco de passar despercebida.

De não se dar por ela.

Ponto este feito e dito isto, o problema começa quando alguns manifestantes entendem que o direito ao protesto lhes dá também o direito de decidir quais são as leis que eles querem cumprir. E eu acho que é isto que esteve em causa na Praça Dom João I, no Porto. Há um grupo de cidadãos que se manifesta contra a crise da habitação, uma causa muito legítima e importante, que merece respostas urgentes há muito tempo. As casas são poucas, os preços são altos, há demasiados portugueses, sobretudo jovens, que trabalham e não conseguem pagar uma renda. Aqui estamos de acordo. Acontece que os manifestantes decidiram acampar numa praça pública sem autorização da Câmara. As autoridades mandaram retirar as tendas, eles voltaram a montá-las e segundo a PSP, receberam novas ordens já de madrugada para terminar com o ruído e desmontar o acampamento, e não obedeceram. A polícia interveio e de uma forma geral, eu defendo a atuação das autoridades de segurança quando procuram fazer aquilo que é cumprir as ordens legítimas, porque nós não podemos estar sempre a exigir à polícia que garanta a ordem pública e ao mesmo tempo pedir que olhe para o lado quando algumas das suas determinações, algumas das suas ordens são desrespeitadas. E são muitas vezes. Isto não significa dar carta-branca a ninguém. Houve feridos, alguns com lesões que exigiram assistência hospitalar e há denúncias de violência excessiva que são preciso ser apuradas. Tudo isto tem que ser apurado, investigado. Agora, uma ordem legítima não autoriza também qualquer uso da força desproporcionada e tudo isso faz parte da lei. O que eu não aceito, que me parece sempre uma grande gritaria, é que a discussão sobre a habitação sirva para transformar qualquer intervenção policial numa perseguição política. E parece-me que foi isso que ontem começou a ser feito. E foi curioso observar a rapidez com que a polémica chegou aos partidos, que o Miguel falava há pouco no Bom Móvel, ou na correria que foi feita para ir para a Praça Dom João I. O governo defendeu a autoridade do Estado. Pedro Duarte, o presidente da Câmara do Porto, reconheceu a justiça da causa, mas lembrou isso mesmo, há regras. O CDS depois saudou a intervenção policial, tal e qual como o Chega. A Iniciativa Liberal foi mais longe e depois acusou o Bloco e o PCP de alimentarem esta escalada dos protestos. E de facto, viu-se Catarina Martins e outros partidos estarem ali a fazer disto um quase "vamos todos para aqui acampar, vamos todos para aqui fazer barulho depois da 00:30, que é proibido". O PS já pediu explicações sobre esta proporcionalidade da intervenção policial. Todas estas exigências podem ser legítimas. À esquerda o Livre condenou a atuação. O Bloco associou imediatamente os acontecimentos à política da habitação do governo. Catarina Martins, a eurodeputada e ex-líder do Bloco, acusou Pedro Duarte de não resolver o problema das casas e de optar por bater nos manifestantes. José Manuel Pureza falou da força do bastão em vez do teto às rendas. O PCP considerou a intervenção desproporcionada e responsabilizou politicamente o governo. Eu acho que é legítimo questionar a polícia, é legítimo exigir responsabilidades e, sobretudo, é legítimo questionar o problema da habitação. O que é muito discutível é que se faça desaparecer da conversa aquilo que também aconteceu antes da intervenção, que é a ocupação da praça, as ordens das autoridades e o incumprimento que a PSP relata. E tudo isto tem que ser discutido, tem que ser visto das duas perspectivas. A crise da habitação não desaparece com a retirada das tendas. Isso é evidente. E também não se resolve permitindo que cada grupo transforme uma praça pública num acampamento permanente. Em França e em Espanha, tal e qual como em Portugal, as autoridades enfrentam frequentemente o difícil equilíbrio entre o direito ao protesto e a manutenção da ordem pública. E o critério deve ser o mesmo: o respeito pelas liberdades, o respeito pela força e pela lei, apenas quando é aplicável uma força necessária e proporcional. Eu acho que a democracia não é um regime em que só têm direitos aqueles que gritam mais altos. Há também quem queira dormir, quem queira passar ali pela estrada, quem queira trabalhar e quem queira viver tranquilamente na cidade. E esses não podem ser esquecidos. Agora, a habitação exige medidas concretas, está certo. Mais construção, mais oferta, melhores condições de acesso e políticas que conduzam a resultados, mas a polícia não constrói casas, nem é essa a sua função. É proteger os cidadãos e fazer cumprir a lei. E é uma lei que se aplica a todos, aos que protestam e aos que não protestam. E uma sociedade democrática não pode escolher entre a liberdade e a autoridade legítima, precisa das duas e também não precisa de transformar certas causas em causas políticas a qualquer hora. Sobretudo, não convém ser de madrugada. E convém recordar uma coisa muito importante: o direito à manifestação não inclui o direito a ter sempre a razão.

Acho eu.

E então a tua nota, Filomena?

Para a polícia, para os manifestantes ou para este aproveitamento político?

Tu escolhes, tu mandas nisto.

Eu mando? Vou para o aproveitamento político disso tudo, que foi miserável. Eu acho que esse aproveitamento político e o que aconteceu esta noite, que parece que houve facas e foram todos embora quando chegaram as facas dos grupos de extrema-direita. Tudo isto é uma confusão para uma causa que é muito importante, que é a da habitação. Portanto, vou dar zero a este movimento que acabou em nada. Zero por estes aproveitamentos políticos todos.

Rui Pedro Antunes, muito aproveitamento político, as declarações dos políticos contribuíram também para que isto ganhasse uma outra intensidade?

Contribuíram, talvez porque tenha havido, de alguma forma, alguma extrapolação do discurso político. Eu revejo de alguma forma a maneira como o presidente da Câmara do Porto, o Pedro Duarte, descreveu a situação. E tenho pena que os manifestantes, que têm uma causa bastante legítima e cuja manifestação e o direito a protestar também é bastante legítimo nos termos da nossa lei e da nossa Constituição, em particular, não tenham visto as declarações na íntegra. Porque o Pedro Duarte, a primeira coisa que diz é que o Porto é uma cidade da liberdade, onde o direito à manifestação, à livre expressão e ao protesto é um direito absolutamente inegociável e para nós intocável. Ele faz esta primeira introdução, depois podem dizer assim: "Palavras levam o vento e depois colocam uma pressão a um discurso ou a um ambiente desfavorável à nossa manifestação." Podem dizer isso, é legítimo, mas Pedro Duarte disse isso. E depois disse uma coisa que é bastante clara, e eu estou a centrar no Pedro Duarte porque ele sintetizou bem: é preciso, obviamente, depois cumprir regras. E depois, de alguma forma, ele assume uma posição que é ficar do lado da autoridade, mas estavam à espera que o presidente da Câmara do Porto ficasse de que lado? Ele obviamente que tem que dizer que confia na operação e nas decisões da operação policial. Não é ele que a decide. Depois uma jornalista diz assim: "Mas estavam a cantar a Grândola, o que é que isso justifica a intervenção policial?" Eu não estava lá, ela também não, não havia nenhum jornalista lá naquele momento do que foi relatado. Até a própria ativista, num dos vídeos mais visíveis, diz: "Parem de atirar coisas." Portanto, alguém estava a arremessar objetos para a polícia, que só por si poderia ser um motivo para uma intervenção policial. Depois, a resposta da autoridade, claro, tem que ser proporcional, tem que ter em conta as condições de segurança, não pode agravar a situação, não deve ainda perturbar mais a situação. E se ficar investigado e se a polícia não tiver ela própria cumprido as regras, também tem que ser responsabilizada por isso. Mas não há nada naquele vídeo que nos diga isso, nem de um lado, nem de outro. E também não podem obrigar um autarca ou quem quer que seja, ou um responsável político, a confiar mais na palavra dos manifestantes do que da polícia, porque se viu ontem quando chegou um grupo de extrema-direita esta madrugada, que as pessoas recorreram à polícia para proteção. E, portanto, porque confiavam minimamente nas autoridades. Nas mesmas que aparentemente ontem não as tinham respeitado, foram pedir proteção policial, porque é esse o sentido da PSP, garantir a ordem pública. Eu já estive em várias manifestações destas, estudantis.

Nunca nos engana.

Pela habitação, até nas futebolísticas em que há intervenções bastante musculadas. Agora, há sempre momentos de confusão. Eu nesse vídeo, por exemplo, que é um dos vídeos que circula, e é gravado por uma das manifestantes, não é pela polícia, não tenho a certeza se há imagens da polícia. No momento em que a polícia avança, é de facto feito um cordão humano enquanto se canta a Grândola, de proteção das tendas e há uma espécie de medição de forças com a polícia naquele momento, que é com a massa humana a tentar travar o avanço policial. E isso só por si poderia justificar uma intervenção. Eu não estava lá, não sei se houve avisos, é preciso investigar isso tudo. Se a polícia não cumpriu, tem que ser responsabilizada por isso. Agora, não podem exigir ao poder político que não fique no lado da autoridade, porque é esse o ponto que tem que ter um responsável político. Outra coisa, que é uma petição que foi noticiada também. Nós também temos que ser autocríticos, porque há uma série de jornalistas que têm a certeza absoluta do que se passou lá. Eu confio naquilo que li no Observador, a polícia também não ajuda nada com mentirinhas a dizer que as tendas só foram colocadas a uma determinada hora e o nosso jornalista no local, do Observador, diz que, na verdade, foram colocadas mais tarde. Não ganha nada com isso. A polícia exige-se também que diga a verdade e, portanto, também o grau de exigência que se exige aos manifestantes para cumprimento da lei, da ordem e das regras, também se exige à polícia que não ande com pequenas invenções e que seja absolutamente transparente se à 00:20 fez o primeiro aviso, se à 01:30 fez o segundo, que diga de uma forma clara o que é que aconteceu. E depois, percebe-se também aí quem é que tem mais razão ou não, sendo que a autoridade tem esse dever de transparência também. Dito isto, depois uma petição é noticiada assim que faz 1300 pessoas.

A sair o Pedro Duarte.

A sair o Pedro Duarte. A petição para demitir o Francisco Moura, que era um jogador do Porto, na noite anterior tinha corrido mal, estava com o mesmo número de assinaturas que esse homoloco. Um autarca, parece que estou a jogar à defesa do Pedro Duarte, mas um autarca que foi democraticamente eleito, pede-se assim numa petição a demissão de um autarca desta forma? Como é que pessoas que defendem o absoluto cumprimento da democracia não percebem que é absolutamente antidemocrático pedir uma pessoa que foi eleita há um ano.

Tem 3680 assinaturas.

Agora já tem, mas quando foi noticiada tinha 1300.

Mas estas coreografias todas fazem parte destes processos. Toda a coreografia e as petições são uma parte dessa coreografia. Já lançámos uma petição com os próprios protestos. Ontem ia ouvindo a justificação dos dirigentes do protesto sobre as tendas e o facto de as tendas estarem lá. Diziam eles: "Mas a tenda é o símbolo deste protesto, por causa da casa." Eu percebo perfeitamente a questão simbólica da tenda ser um elemento. Meus amigos, mas é ilegal O que interessa é que ele está sendo eleito aquele símbolo.

Dentro da nossa liberdade individual, se eu quiser cometer uma ilegalidade, se eu quiser desrespeitar uma ordem da polícia, apesar de ser um crime de desobediência, é um direito que eu tenho e depois tenho que levar com essas consequências.

Com as consequências, incluindo cargas policiais.

Exatamente. E era essa a situação que eu tive. Ou seja, o que eu estava a dizer é que já as vivi. Tenho 40 anos, houve várias situações em que já as vivi. E a questão é: a pessoa sabe que quando ali tem uma consequência e percebe-se naquele momento, as coisas acontecem. Agora, dizer que aquilo foi altamente desproporcional.

Não consigo perceber isso. Nem isso, nem o contrário. Não sei, porque há duas opções contraditórias.

E depois responsabilizar, mais uma vez, o Pedro Duarte, porque ele disse que ia ser absolutamente implacável com tendas. Eu percebo que ele tenha dito isso, mas isso não foi uma ordem direta pra polícia, não foi ele que foi nomeado diretor nacional da PSP. E outra coisa, eu percebo que ele olhe pra Porta do Sol, em Madri, e que veja a Feira da Ladra lá montada e que não queira aquilo na cidade do Porto. Claro, olha pra aquilo e diz: "Nós com as tendas vamos ser absolutamente implacáveis." Sendo que ele repete n vezes que o Porto é uma cidade de liberdade, da liberdade de expressão, tem que ser garantido o direito à manifestação. Portanto, absolutamente, acho que foram impecáveis as declarações, principalmente ontem, em conferência de imprensa. Essa de absolutamente implacável, eu admito que ele pudesse ter utilizado outra expressão até para não ter essa interpretação, mas acho que o Pedro Duarte esteve muito bem na manifestação.

Vais dar nota ao presidente da Câmara do Porto?

Vou dar um 15 ao Pedro Duarte. Mas há um ponto que lhe faltou, que é exigir transparência à polícia sobre a intervenção policial. Não estou a dizer que não foi legítima a intervenção da polícia, porque naturalmente que a polícia é a autoridade e tem que usar os meios que tem. Agora, também pode ser absolutamente clara e já agora também parar com as mentirinhas de quando é que meteu a tenda, quando é que não meteu. Os jornalistas agora já não vão sair de lá, já vão ficar atentos. E devem ter pena de ter tido que sair naquela altura, porque se calhar pensaram que já tinha acabado.

E não acabou. Como percebemos, não acabou.

E convinha também não haver partidos políticos a defender quase a desobediência civil, que foi o que aconteceu. Mas isso faz parte também do processo, sobretudo em momentos em que a esquerda ponta um não está no poder e uma parte da esquerda tem péssimos resultados eleitorais, depois obviamente que vai-se pra rua. É tal como o sindicalismo, aumenta o tom sempre que os resultados são maus.

Paulo, o teu vencedor vai também em relação com o que está a acontecer no Porto ou o que aconteceu no Porto? Ou antes vias?

Já é um subtema, mas que diz bem o que nós somos. Esta dúvida toda sobre o nível da intervenção policial, se foi desproporcionada, se não foi, quem é que começou, se houve provocações antes ou não, podia de alguma forma ficar esclarecida rapidamente se os nossos agentes da autoridade usassem um equipamento que noutros países decentes já se utiliza, que são as chamadas bodycam, não sei se se chama câmaras corporais. Enfim, câmaras que estão no equipamento e que filmam permanentemente tudo do ponto de vista dos agentes da autoridade e que são boas, de facto, porque registam som e imagem de vários ângulos e permitem isso. E sobre as bodycam, só recordar aqui o processo. Quando nós olhamos pra essas coisas, pensamos: nós pagamos impostos para este Estado. As bodycam foram aprovadas por lei, a possibilidade do uso de bodycam, depois de muita discussão sobre questões pessoais e por aí fora.

Eu ia te perguntar se a gente não teria já isso, porque eu achava que já tínhamos.

Não tem. Foi em dezembro de 2021, imaginem, vai fazer cinco anos que a lei foi aprovada e nós em cinco anos, com uma lei aprovada, o Estado não conseguiu em cinco anos, e com PRRs e dinheiro de PRR e por aí fora, comprar bodycams no mercado e colocá-las no equipamento dos agentes da autoridade, da GNR e da PSP. Porque houve o enquadramento, claro, no Parlamento, aprovado em dezembro de 2021, a Lei 95 de 2021. Depois demorou-se um ano pra fazer a regulamentação operacional. Em abril de 2023 foi lançado o primeiro concurso público e a partir daí entrou aquilo que os burocratas chamam de impasse concursal, ou seja, o concurso público entrou num impasse, com protestos de alguns dos candidatos preteridos, com pareceres da Comissão Nacional de Proteção de Dados, que são mais um imbróglio no meio destas coisas todas. E até hoje, só em 2026 é que houve a aprovação financeira final para compra de 8 mil bodycams, são 6 milhões de euros. Ainda por cima estamos a falar de 6 milhões de euros. À dimensão que estamos a falar, não é nada para a compra de oito bodycams. Isto está em janeiro deste ano, mas mesmo assim ainda não há equipamentos. E de facto, nós olhando pra isto, é uma pobreza a forma como funciona o nosso Estado e a incapacidade que tem de executar, mesmo quando as coisas estão aprovadas realmente, o prazo da discussão já passou, há dinheiro pra isso e mesmo assim as coisas não acontecem. E depois passamos a vida aqui a discutir, e vai ser feito o inquérito, e por aí fora. Vão se gastar recursos para chegar a conclusões que provavelmente com estes equipamentos seriam muito mais rápidas.

É a falta da aplicação das bodycams.

É a falta da aplicação disto e tudo o que isso significa estes cinco anos que eu dou um quatro. De facto, nós não aprendemos e não conseguimos pôr o Estado a mexer um pouquinho mais depressa os pés.

Ficam dadas as notas.

À memória podia dar dois, porque eu já não me lembrava, achava que já estava tudo comprado.

Fica para a próxima edição do Ivan Stourac. Está de regresso mais logo na Tarde Política da Rádio Observador. Bem-vindo ao Contra-Corrente desta sexta-feira. A tentativa de ocupar praças montando tendas, um comportamento a que esta semana assistimos no Porto e que pode alargar-se a Lisboa, um movimento inspirado no que se passa ainda em Espanha, já provocou confrontos com a polícia e levou o presidente da República a dizer que o pior que pode acontecer na luta por causas justas é violar a lei. Além do motivo próximo, a habitação, e do debate sobre a forma de atuação das polícias, importa também perceber o que estas manifestações revelam sobre os movimentos que procuram organizá-las. É por aí que iremos, José Manuel. Consegues perceber quem são estas pessoas e quem são estas organizações?

Bom dia, Carla.

Bom dia, de novo.

Deixa-me só dizer uma coisa. Nós às vezes temos ideia de que isto é uma coisa completamente espontânea, que acontece sem que haja alguém que organize. Temos ideia que é diferente quando é a CGTP, quando é um partido, quando é outro tipo de organizações, mas nestas são gente que nós muitas vezes não conhecemos. E às vezes é bom tentar perceber o que está por trás desse tipo de organizações. Isto não é exatamente, até pelas suas características, pela forma como se vai desenvolvendo, uma coisa parecida com aquilo que aconteceu, por exemplo, quando foi aquela Geração à Rasca, acho que ainda era o fim do Sócrates, tenho ideia, a grande manifestação. Depois a seguir veio a troika. Foram coisas muito inorgânicas que de repente as pessoas começaram a juntar-se.

Estavas a falar da Geração à Rasca, diferente da Geração Rasca, que foi aquela contra as propinas no tempo da Manuela Ferreira leite, ministra da Educação. Está-se lá depois disso.

Foi uma coisa que lhe deram o nome. Ali não, foram eles que foram buscar esse nome. Foi uma coisa que aconteceu, foi um dia e depois desapareceu outra vez e depois reapareceu mais tarde quando houve aquela hipótese de um orçamento de Estado mais complicado e, portanto, taxa nacional única. E houve uma coisa muito grande, mas com aquela dimensão, desapareceu logo a seguir. Mas aí houve um lado muito espontâneo.

Espontâneo, com pessoas.

Muito variado.

Se olhava para as manifestações e percebia-se que havia uma correspondência entre os manifestantes e a vida comum das pessoas.

Isto que está a acontecer é um pouco diferente, assim como aquilo que está a acontecer em Paris ou em Madrid também é diferente. Portanto, não são exatamente o mesmo tipo de movimentos e por isso é preciso ir um pouco atrás. Eu devo dizer-te que hoje quando vi a notícia, desconfio imenso dessa explicação. Mas desconfio mesmo, porque não houve ninguém que visse a extrema-direita. As pessoas disseram que havia extrema-direita e havia facas. Houve ali uma trapalhada, uns murros. Curiosamente, até há uma coisa estranha que é: o INEM vai lá buscar a pessoa que supostamente era de extrema-direita, mas as primeiras notícias que há, li no Observador, o nosso repórter lá, é que quando o INEM vai lá levar a pessoa, batem palmas ao INEM, que estão a bater palmas ao INEM, não à pessoa de extrema-direita, ao INEM que foi levar a pessoa de extrema-direita. Depois a seguir passou a ser de extrema-direita a pessoa. Muito confuso aquilo que se passou, mas ao mesmo tempo eu pensei assim-

E ele disse que era de extrema-direita?

Não faço ideia.

A polícia não confirma nada.

A polícia não confirma nada, é uma coisa que se passa. Não se encontrou nenhuma arma branca. Aquilo é uma coisa que é dita à 01:00 da manhã, ou 01:20 da manhã, pelos organizadores. A pessoa, aliás, que parece falar, até fala mal português. Não consigo bem perceber quem é a pessoa que eu vi numa televisão. Mas independentemente disso, eu fiquei com uma inveja, que é: se a extrema-direita fez aquilo, fez de forma muito competente. Por que eu já tentei fazer aquilo.

O que tentaste fazer?

Desorganizar uma manifestação. Desorganizar. Vou contar aqui, vale a pena.

A tua fase agito próprio.

Minha fase agito próprio, exatamente. Isto passou-se há 50 anos, e era o primeiro comício do CDS em Lisboa, no Campo Pequeno. E então, aquele grupo de que eu fazia parte queria arranjar forma de desorganizar o comício. E então o que nós pensamos fazer, organizamos e fizemos. Havia uns comandantes, digamos assim, entre aspas, que iam para dentro do Campo Pequeno tentar ver se lançavam a confusão. De formas um bocadinho ingénuas, não era com armas brancas, era com bombinhas de mau cheiro, era trocar as palavras de ordem pra que se arranjava uma forma de arranjar a confusão. E havia outros que iam cá fora fazer uma manifestação. Eu fui lá pra dentro. Eu fiz parte daqueles que levavam bombinhas de mau cheiro, pus um blazer, que eu na altura não ia misturar para não chamar a atenção à entrada. Não teve sucesso nenhum, ao fim de uns tempos a gente vai-se embora, não tinha conseguido. Este experimento não é o mais sucesso. Cá fora houve uma manifestação, minha mulher tinha ficado do lado de fora, estava grávida do nosso primeiro filho e não evitou que levasse pancada da polícia. Só que não havia nem redes sociais, nem telefones móveis, nem essas coisas, não houve follow-up dessa carga policial, que na época eram bastante mais frequentes do que são hoje.

E duras.

E duras. Mas eu só estou a contar isto porque estas coisas organizam-se, isto não é espontâneo, isto não é uma coisa que aconteça desta forma. E quando nós vamos ver algumas das pessoas que aparecem como porta-vozes, eu consegui encontrar dados sobre dois deles Um é uma que apareceu muito, que é uma Leonor Figueiredo, salvo erro, que é o nome dela. Espera aí que são muitos dados. Leonor Figueiredo, uma pessoa que aparece sobretudo numa coisa chamada renda anticapitalista, porque escreve num órgão de informação que nem sabia que existia. Uma pessoa não consegue ter noção de tudo. E escreve sobre os temas mais variados, temas sexuais, de hábitos, de costumes, de habitação, temas anticapitalistas. Basicamente, a culpa é sempre toda do capitalismo. E também consegui descobri-la, pelo menos a intervir, numa convenção do Bloco de Esquerda. Não sei porque o façam, numa convenção do Bloco de Esquerda. E depois encontrei um outro, que também é um dos principais porta-vozes, que é um senhor chamado João Silveira, e que é militante de um partido que a maior parte das pessoas nunca ouviu falar, mas que está legalizado, chamado Trabalhadores Unidos. Sabes o que é?

Não.

Não. Bem, os Trabalhadores Unidos é uma dissidência do MAS, Movimento de Alternativa Socialista. Uma dissidência de uma senhora que se tornou conhecida porque participou uma vez num debate de televisão, que é a Renata Cambra. O que é isto? O que é o MAS? O MAS é o Gil Garcia, a Renata Cambra é a Renata Cambra. E o que são estas coisas todas? Estas coisas todas é uma constelação que eu devo dizer, apesar de acompanhar isto com alguma atenção, tenho dificuldade em discernir todos os momentos, uma constelação de uma coisa que já hoje não se usa o termo, que são os trotskistas. Eles são todos trotskistas. E são trotskistas assumidos, fazem parte de uma coisa que é a Quarta Internacional. Eles vão ao longo da história, isto começa antes do 25 de Abril. Uma das pessoas eu até tenho ideia de o ter conhecido no tempo em que ainda andava nos liceus, antes do 25 de Abril, que é um João Pascoal, um João que ainda vem desse tempo, que ainda faz parte destes grupos, tal como o Gil Garcia, e tal como outra figura que durante muito tempo não se sabia que era uma figura importante destes grupos, que é o homem do stop.

Sim. André Pestana.

André Pestana. O André Pestana também andou por aqui e também fez parte das várias cisões, porque houve uma altura que estava do lado, estava contra a Renata Cambra, mas depois ao mesmo tempo saía e ia formar outro partido.

Esses são trotskistas.

Está sempre a fazer-se e a desfazer-se. E este Trabalhadores Unidos legalizou-se há pouco tempo, fez um congresso numa sala que deve ser pouco maior que este estúdio. Eu estive a contar, eram 24, provavelmente todos. Com tudo isto não estou a dizer nada. O Partido Comunista Chinês, que depois viria a tomar o poder, quando fez o seu primeiro congresso, eram 11.

E o Mao não estava lá.

Estava.

Mas não...

Sim, mas não era importante. Não era importante na altura. Eu quando estive em Xangai, fui ver o sítio onde ele tinha sido fundado. Na altura, ninguém ligava a isso. Agora é um museu importante, já toda a gente faltou ligar isso com o Xi Jinping. Eu estive lá na década de 90, vi-me aflito para descobrir aquilo. Feito estes parêntesis, isso são constelações. E depois o que é que este João Silveira anda a fazer? Este João Silveira, para a gente ver o percurso dele, são as greves climáticas estudantis, são as manifestações, são os dias do orgulho gay. É esta constelação de eventos, quase todos ligados a estes grupos que vão andando de um lado para o outro, depois nós percebemos que algumas dessas pessoas estão aqui a actuar. Por exemplo, isto no Porto. A primeira manifestação é do passado sábado, salvo erro.

Só sábado.

Quem aparece lá é a designadamente Catarina Martins, do Bloco de Esquerda. Aliás, há uns vídeos a circular dela. Nós já aqui os transcrevemos.

Momentos de glória.

Momentos de glória, porque de facto ela tem uma intervenção bastante histriónica. Não é aquela Catarina Martins licor doce do tempo do Bloco de Esquerda, quando ela era líder e vinha para os debates televisivos, até dizia que era social-democrata. Aquela Catarina Martins é um bocadinho diferente. E tudo isto pode ser programado. Uma das coisas que, por exemplo, há workshops e reuniões, inclusivamente uma delas, eu até fiquei surpreendido, era de uma destas organizações, fez workshops no Goethe-Institut aqui em Lisboa.

O instituto.

Portanto, ensina-se tudo, como é que se resiste à polícia, como é que se fazem cordões humanos, como é que se faz as coisas todas. Tudo isso está. E depois, olha-se para aquilo e aquilo também é uma constelação de motivações. Hoje em dia, uma das principais motivações, tornou-se uma espécie de traço de união de todos estes grupos, é levarem uns lenços palestinianos e umas bandeiras da Palestina. Mas depois aparecem coisas que nem se consegue bem perceber. Por exemplo, eu nas fotografias desta madrugada vi um cartaz que eu não consegui perceber a origem daquilo, que era um cartaz que parecia ser um desenho de uma mão a fazer um sinal. As pessoas não estão a olhar, mas não interessa. Não estão a ver, a não ser no YouTube, quem nos vê assim no YouTube, mas que é aquilo que nós ensinamos às crianças que não podem fazer, e depois a dizer: "Morto." Eu não sei se aquilo é uma organização, se estava dirigido ao presidente da Câmara do Porto. Havia muitas pessoas com umas coisas daquelas a dizer morto nas fotografias. Qual é a lógica? Que é uma lógica que nós vemos também em Madrid e em Paris, talvez menos em Bruxelas, e não sei se na Albânia, que é onde agora tudo, de repente, está na rua. Há organizações que vivem disto, vivem disto literalmente, vivem disto em boa parte até para, no caso de Paris, muito mais avançado, no sentido de provocar a polícia, provocar distúrbios Provocar violências. Até os próprios estudantes, muitos deles estão a tentar encontrar formas, nas manifestações isso notava-se, de criarem cordões pra se separarem destes grupos. Alguns deles são os chamados antifas, cujo leitmotiv é serem antifascistas, mas que são sobretudo grupos violentos. Por regra, estão identificados. A polícia, nos países onde eles têm mais força, conhece-os. Em Portugal são muito pequenos, também há, mas são muito pequenos, não têm grande significado. Creio que inclusivamente nos relatórios de segurança interna são citados de vez em quando. Não sei se neste caso estiveram presentes, não faço ideia. É difícil perceber isso até ao momento. No Porto, apesar das imagens divulgadas pelos próprios se ver e ouvir pessoas a atirar projéteis à polícia, não se compara com os artefatos pirotécnicos usados, por exemplo, em Paris, que são coisas bastante mais complicadas. Aliás, ontem a Helena teve um debate na CNN com a Raquel Varela. A Raquel Varela faz parte desta constelação de partidos. Também esteve ligada a um destes grupos, não sei qual deles, porque eles são tantos, trotskistas. E a Raquel Varela manifestava ali aquilo com uma veemência que o Mário Mourão não teve. Mário Mourão apresentou o jeito que é: nós temos que ser mais agressivos. Temos que sair pra rua.

Sim, não se estava ali para discutir habitação, de modo algum, coisa que eu ingenuamente achei que seria, mas sim para enaltecer uma forma de impor uma ordem revolucionária. Um ponto de vista, e que hoje, isso também é muito claro, pode ser por causa da habitação, amanhã poderá ser por causa dos painéis solares.

Ou do clima, ou do transgênero, ou não sei o quê mais.

Há sempre uma procura de alguma coisa que possa permitir criar uma espécie de insurgência em diferentes cidades, seja de Portugal, seja de França.

Mesmo agora em Espanha. Nós sabemos que Pedro Sánchez está a usar estas manifestações, achando que não são contra ele, nem nasceram contra ele, mas tentando usá-las contra a oposição, no quadro da campanha eleitoral. Mas as reportagens, por exemplo, que nos chegam de Madrid, é que inclusivamente em Madrid, onde eles continuam a ocupar, com muito lixo e com muitos problemas, uma das praças principais da cidade, as Portas do Sol, ainda nesse sítio, neste momento já são outras forças, mais extremistas, que nem sequer têm a representação parlamentar, que surgiram lá. É um grupo chamado Movimento Socialista, que tomou um pouquinho o espaço, porque as pessoas que têm vida, que têm trabalho, não podem estar ali naquele número o tempo todo. E eu quero ver como é que essas pessoas aguentam quando vier o frio e a chuva, que não falta muito. Já devia de haver, mas não falta muito. Há sempre esta tentativa, porque há uma espécie de sonho que está cá no subconsciente, que é o sonho de um dia reconstituir algo parecido com os sovietes. E por que eu digo isto? Porque quando se faz, por exemplo, a convocatória de Lisboa para este fim de semana, para amanhã, é muito elucidativa, que é: vamos fazer uma assembleia popular. Mas o que é isto de uma assembleia popular? Já vimos isso ontem no Porto. Há uma assembleia popular, vota-se de braço no ar, mas só votam alguns, e os que votam depois, passado um bocadinho, acha-se uma coisa diferente e faz-se outra coisa diferente. Isto é a lógica dos sovietes, que é a assembleia popular substitui os mecanismos institucionais e democráticos numa sociedade como a nossa.

Mas então achas que este movimento vai esgotar-se em si próprio e há de ser residual?

Não sei. Vamos lá ver, mesmo ontem, que foi o dia maior, as pessoas foram lá, mas amanhã já não sei quantas estariam na praça quando finalmente mandaram toda a gente embora, porque isso não é muito claro nas reportagens que li hoje de manhã. Eu não estive lá. Mas esgotar-se ou não esgotar-se, de repente, o objeto inicial, que era a habitação, já saiu um bocadinho desse objeto. Em Espanha, apesar de tudo, manteve-se muito na habitação. Em França continua a haver muita coisa em torno dos temas da educação, mas há sempre a tentativa de levar isto para uma contestação de outro tipo. Como vimos ontem no Porto, contestação do presidente da câmara, contestação da polícia, usar no fundo a revolta contra uma intervenção da polícia. E isto faz parte da lógica, tentar encontrar algo que gere depois novos motivos de indignação, para alimentar a indignação. Não sei o que vai acontecer. Em Lisboa, não é muito difícil trazer umas tendas e voltar a pô-las no Rossio. Não é muito difícil encontrar situações em que se fica lá, porque durante o fim de semana as autoridades têm tido alguma condescendência. Ficam lá, pronto, ok. Quando começa a haver um dia de trabalho, se eles estiverem no Rossio, eu ontem ao fim do dia passei pelo Rossio, pela zona ali do Rossio, e passa aos domingos, precisamente, que é pra onde está convocada a assembleia. Aquilo tem uma vida, e uma vida muito intensa, mesmo ao fim de semana, mas enfim, aos dias de semana é mais crítico. E essa vida colide com aquilo que sendo um direito que as pessoas têm, que é manifestar-se e protestar, há enquadramentos, há regras. Nós temos o direito de circular, mas não podemos circular Pela esquerda, temos que circular pela direita. Senão há acidentes, há choques com outros direitos que outras pessoas têm, designadamente nesses locais da cidade. E a ideia que tudo isto não é decidido pela lei e pelas instituições, é determinado por uma assembleia popular, é uma lógica que não é democrática. É uma lógica que encontramos no PREC, por exemplo. E algumas das pessoas que aparecem não deixam de ser bizarras. Por exemplo, o advogado que apareceu ontem durante todo o dia nestes preparos nas televisões, é um senhor que eu digo: "Mas o que ele está aqui a fazer?" Ele esteve detido por enganar clientes, ele foi suspenso na Ordem dos Advogados porque tinha multas para pagar por comportamentos errados e não as pagava. Como é que ele aparece aqui? Há sempre uns aproveitamentos e nós, como profissionais da comunicação, temos que olhar para isto e fazer a pergunta: quem é que está por trás disto? O que é que motiva estas pessoas? Porque não é apenas: "Eu não tenho casa e quero uma casa." Haverá muitas pessoas a dizer isso, e sabemos que é um problema complexo em Portugal, difícil, que vale a pena tratar. Mas naturalmente, isto foi motivado porque há uma lei a ser aprovada no Parlamento? Para ser franco, não creio. É um protesto como outro qualquer. Nós tivemos manifestações pela casa antes destas leis. Em Lisboa tem havido há seis meses, talvez, não sei. Em Lisboa há um movimento, uma coisa mais orgânica, onde aliás, um antigo jornalista, não sei se ele ainda tem carteira profissional, que é o Nuno Ramos Almeida, que está muito ligado a isso.

Sim. Sobre a habitação.

Sobre a habitação. Ele também teve ligações partidárias que são conhecidas, ele não as omite. Sempre as teve. Eu conheço muito bem, há muitos anos. Mas não é exatamente igual a algumas destas pessoas que aparecem no Porto. Estas redes anticapitalistas, estes trabalhadores unidos, porque isto tem uma lógica bastante mais radical e revolucionária do que, apesar de tudo, o lado um pouco mais institucional, mais orgânico, que no fundo tem mesmo movimentos como os da CGTP, mais ligados ao PCP.

Muito bem, são muitas as questões que se levantam e é por isso que temos muitos convidados também esta manhã no Contracorrente. Vamos já ao encontro do subintendente da PSP, Bruno Pereira, que é também presidente do Sindicato Nacional de Oficiais de Polícia. Bruno Pereira, muito obrigada por ter já aguardado um pouco para poder estar conosco. Vai ser muito importante ouvi-lo. Bom dia. E desde já, deixe-me colocar a questão que surgiu agora como a dúvida das últimas horas e que tem a ver com esta denúncia de uma infiltração de extrema-direita no protesto. Calculo que não tenha estado no Porto, mas tem alguma informação sobre isso? Isso é exequível, de alguma forma?

Desde já, dê um bom dia a si, à Helena Matos, ao Gerald Fernandes e ao Luís Rosa. E dizer que é sempre um gosto poder colaborar com o Contracorrente, esse que eu sigo atentamente também todos os dias como espectador. E queria fazer um ponto prévio relativamente ao que se tem passado e que no dia de ontem, mal pode sobremaneira, em termos de comentário, para que isso também tivesse, acima de tudo, uma análise e uma decomposição crítica, rigorosa do que se passou e o que estava em causa. E desde já, e já vou ao ponto, à questão que me colocou, porque é uma questão nova. Mas lembrar primeiro que tudo isso que se passou era evitável, que nós temos milhares de manifestações todos os anos em todo o país que decorrem de forma pacífica, democrática e respeitável, e que a polícia, em grande parte, destas manifestações ou protestos que ocorrem nas grandes metrópoles, a polícia assegura, como é o seu dever, que o direito de manifestação é exercido com toda a sua plenitude. Não quer dizer com isso que ele seja uma espécie de direito atlântico ou uma espécie de direito absoluto, que me permite fazer tudo, que me permite ter uma carta branca como se fosse uma causa de exclusão geral de ilicitude e que eu, por vir de uma deliberação social popular, eu me exproprio dos espaços públicos e faço aquilo que eu quiser. Bem, por isso é que é um Estado de direitos. E também foi por isso, com toda a tolerância e diplomacia, se permitiu, com razoabilidade, cordialidade e equilíbrio, que simbolicamente as tendas, durante o exercício da manifestação, lá fossem colocadas. Por isso é que não houve uma intervenção precipitada, imoderada, desproporcional de um comando no sentido de dizer: "Bem, isso é tenda contra a lei do caravanismo, a ocupação da via pública, e portanto, vocês têm que tirar as tendas daí." Não foi isso que se passou. Por isso é que tivemos mais, como o Gerald Fernandes estava a dizer, mais 48 horas, deste sábado até segunda-feira, para as retirarem. E portanto, havia uma consciência clara de que a permanência das tendas outra vez constituía, naturalmente, um desvio legal, era algo, um comportamento ilegal.

Era ilegal, mas constituía, de facto, uma ameaça também, Bruno Pereira?

Não, a questão é: ao vamos e damos valores e graduações diferenciadas ao que consta na lei e dizemos: "Bem, esta lei é para cumprir estritamente, esta lei é para cumprir mais ou menos." E eu não penso que seja assim. Nós podemos é depois dosear dentro daquilo que é o critério de proporcionalidade à intervenção que é feita e a gestão que é feita da ocorrência. E a polícia fê-lo durante horas, apelou, pediu, solicitou às pessoas para retirarem as tendas. Nada tinha a ver com o exercício da administração, que ainda bem, como ontem ocorreu, de forma pacífica. Agora, este tipo de instrumentalização Pode criar indubitavelmente janelas de oportunidade para que se desvie completamente o objeto e o propósito deste exercício potestativo do direito constitucional e pode também permitir que haja janelas de oportunidade para que outro tipo de contracorrentes ou contragrupos queiram introduzir-se para acicatar ou acirrar os ânimos. Eu dou-lhe o exemplo de França. Quantas vezes já vimos os chamados, não os tantos gilets jaunes, mas uma facção dura dos gilets jaunes, os chamados black blocs, que partem tudo, destroem tudo, batem nas pessoas, incendeiam, enfim, fazem 30 por uma linha.

Pode ter acontecido esta noite com a tal denúncia da organização destes manifestantes iniciais?

Eles vieram dizer que sim. Agora, a polícia estava lá e muito me custa acreditar que a polícia, eu não sei se já fez algum comentário institucional, não estivesse acompanhada.

Que eu saiba ainda não, e temos tentado tê-lo ainda esta manhã.

É importante ter, por quê? Porque a polícia tem sempre esta preocupação não só durante, mas a montante. E falo do ponto de vista de acompanhamento em termos de inteligência, através das nossas unidades de inteligência, para acompanhar aquilo que pode ser uma situação de infiltração planeada, como também o faz durante as manifestações. Exatamente para quê? Para conseguir circunscrever e criar perímetros e neutralizar aquilo que possam ser ações disruptivas, pirômanas, deste tipo de pessoas, seja, neste caso, alegadamente sendo de extrema-direita, do grupo similar 143, como se fôssemos falar a outro nível de fações de extrema-esquerda ou de qualquer outro tipo de grupo subversivo. Existe esta preocupação, não tenho confirmação, não tenho informação adicional, mas o que é certo é que depois de criarmos climas de instabilidade que propiciam este tipo de infiltrações, podemos correr grandes riscos e colocar verdadeiramente as pessoas em risco e não é isso que queremos. Queremos acima de tudo que as pessoas possam manifestar em segurança e exercer na sua plenitude o direito de manifestação.

Bruno Pereira, gostava que nos explicasse uma questão, até porque as imagens da ação da polícia têm corrido muito no último dia, nas últimas horas. Antes de a polícia avançar com uma ação, como vimos nessa madrugada, tem que haver uma autorização política? É desejável que haja ou a avaliação é estritamente técnica?

Se fosse assim, eu perdia imediatamente o meu trabalho e aquilo que são as minhas funções de maior responsabilidade na ação de comando eram completamente esvaziadas. E eu diria de forma muito clara: claro que não. No limite, em situações extremas, que não estas, poderá eventualmente haver, naturalmente, uma comunicação e um contacto, uma janela de contacto aberta, de comunicação fluida entre o poder e o comando da polícia e o poder político, desde logo por uma questão informacional, de comunicação, de conhecimento, mas nunca de interferência relativamente àquilo que é a autonomia técnica e tática de comando de quem está à frente do contexto. Porque só nós é que sabemos verdadeiramente o que se está a passar e toda a dinâmica, que é altamente flutuante, e muitas vezes, acreditem que de forma inusitada, os cenários se alteram tremendamente. Agora, há uma coisa que eu posso-lhes confirmar: é que dentro deste quadro de cenários em que há massas de centenas ou milhares de pessoas, existe sempre um supuzamento muito grande, seja em contextos de protestos políticos, de organizações desportivas ou de qualquer outro tipo de associativismo, existe uma ponderação muito grande em que nós procuramos evitar ao máximo uma intervenção musculada, uma intervenção com o emprego da força, porque a polícia não gosta de utilizar a força. Sabe utilizá-la, não vai coibir-se de a utilizar, nem pode coibir-se a bem da lei, da ordem e da segurança pública, mas evita ao máximo ter que o fazer, exatamente porque isso vai levar, naturalmente, a que haja pessoas feridas, a que haja, no limite, e pode acontecer, já aconteceu no passado, pessoas que no limite estavam ali dentro, até se souberam comportar e também vão ser sovadas no meio daquele labirinto de gente. E não é isso, indubitavelmente, que os guardiões da lei, os guardiões da Constituição, quem enfuma a janela para a nossa segurança diariamente, quer.

Muito bem, Bruno Pereira, muito obrigada. Foi importante ouvi-lo aqui também no Contracorrente. Agradeço-lhe a presença. Desejo-lhe também um bom fim de semana. Amanhã continuamos.

Desde que continue a ter o bom programa e um abraço a todos.

Obrigada. E amanhã com atenções também redobradas para, pelo menos, a manifestação que está convocada para Lisboa. Luís Rosa, redator principal do Observador, também aqui conosco. Bem-vindo, Luís. Do ponto de vista das regras da manifestação, podemos dizer que não há nada a apontar?

Parece-me que não. Quer dizer, já temos ouvido muitos juristas no espaço público a dizer algo que é taxativo. O direito não é uma ciência exata, e às vezes é passível de muitas interpretações, mas a norma que diz: "É proibida qualquer manifestação depois da meia-noite e meia", acho que é algo que não merece nenhuma dúvida a quem saiba português. Portanto, a manifestação era ilegal depois daquela hora.

A questão da proporcionalidade da ação da polícia.

São duas coisas diferentes. Uma coisa é podermos fixar este facto, a manifestação era ilegal. Nós podemos fixar esse facto. Era ilegal. Ontem, por exemplo, ouvi na CNN o Pedro Azão Silva dizer que estava numa posição muito moderada, o Pedro Azão Silva, com os gestos de professor universitário, estava num calmamente numa praça, uma praça qualquer. Não, não é uma praça qualquer. O Pedro Azão Silva não deve conhecer o Porto. Eu conheço o Porto, sou do Algarve, sou casado com uma minhota, mas conheço bem o Norte, conheço bem o Porto. E a Praça D. João I é uma das principais praças da cidade, é na baixa do Porto, é ao lado da Câmara Municipal.

Meio desabitada à noite, segundo li, não conheço assim tão bem. É desabitada à noite.

Não me parece que seja desabitada totalmente. Moram lá pessoas.

Sim, há lá casas.

Sobretudo há lá hotéis.

Hotéis, comércio.

O comércio à noite está fechado.

Tem, mas no dia seguinte não abre e não pode ter aquele centenário à porta.

Sim, há comércio, é verdade, e tem um teatro e é uma praça pública.

É uma praça pública, é um espaço público, as pessoas não podem ocupar aquele espaço dormindo lá, comendo lá, enfim, não vou entrar em mais pormenores de higiene pessoal.

Aliás, esse vídeo está logo no início

de uma das pessoas que estava naquele acampamento a pedir exatamente para que os comerciantes da zona, porque é uma questão de fato, os deixassem ir-

Tomar banho? Ir à casa de banho?

Ir à casa de banho e também que, na medida do possível, as pessoas lhes fossem levar comida. Portanto, está toda aqui uma situação que não é tolerável.

Portanto, me parece que podemos fixar o fato que a manifestação era legal. Sim, podemos depois discutir, é outra questão, se o uso da força por parte da Polícia de Segurança Pública foi proporcional. Podemos discutir isso, com certeza que sim. A questão é que não podemos só discutir isso. A questão é que isso não é a única questão. A questão conjuntural são duas questões, na minha opinião: aquelas que estavam ilegalmente tinham que ser retiradas. Foram bem retiradas. Podemos mesmo meter a crítica de que a Polícia de Segurança Pública pode não ter utilizado, nem em alguns casos, a força devidamente proporcional. Concordamos nesse ponto e certamente que os policiais serão investigados pela IGAI e serão certamente alvo de sanção disciplinar, se for motivo para tal. Muito bem. Depois também podemos discutir por que aquelas pessoas que ali estavam não acolheram as ordens dos policiais, porque os policiais deram ordem: "Desmobilizem, estão aqui ilegalmente." Aliás, já lá estavam há vários dias e a polícia estava sempre em contato com eles. Aquilo não foi como querem fazer pintar o quadro de que os policiais chegaram lá e logo a polícia de choque avançaram contra eles. Não, falaram com eles, deram as instruções, disseram para desmobilizar e as pessoas não desmobilizaram. Ao não desmobilizarem perante uma ordem da Polícia de Segurança Pública, aquelas pessoas também estão a cometer uma contraordenação e eventualmente pode ser até um crime. Até pode ser um crime de desobediência. Portanto, nem tanto ao mar nem tanto à terra. Se os policiais podem ter feito uso da força de forma desproporcional, repito, alguns policiais, não todos, os manifestantes também não atuaram de forma correta. O que eles chamam de formar um cordão é uma resistência passiva a uma ordem. Essa ordem é da autoridade policial, que é: desmobilizem, estão no espaço público, não é a vossa casa. Pronto, grosso modo. Agora, se me permites, também há um problema estrutural: é que aquelas pessoas querem resolver o problema da habitação. E aquelas pessoas ignoram ou querem ignorar. O José Manuel já caracterizou alguns daqueles grupos, eu até gostava de desenvolver isso, mas é importante dizer isto: é que dá a ideia de que os governos não fazem nada. Aquilo que aquelas pessoas querem fazer passar é que os sucessivos governos, e os governos do PS também a mesma coisa, não fazem nada. Isso é falso.

Sim, mas as manifestações a chamar a atenção para problemas fazem parte da vida democrática.

Fazem parte, mas a retórica não é essa. Ainda ontem eu vi, por exemplo, na CNN também, Raquel Varela aplaudir de pé a revolução moderna, porque estas pessoas não estão a exercer o direito de manifestação, eles estão a fazer uma revolução moderna. Não sei o que é uma revolução moderna. Uma revolução antiga sei o que é: perseguição política, totalitarismo, prisão política, morte e sai. Foi o que aconteceu durante os regimes comunistas no Leste Europeu. Mas o que é que é uma revolução moderna? Se calhar é menos morte, menos prisão, menos perseguição, não faço ideia.

Ou mais, não sabes.

Pois, ou isso, ou pior ainda. Agora há aqui um problema que é: o mercado de habitação tem um diagnóstico feito. Acho que também os economistas que sejam intelectualmente honestos, de esquerda ou de direita, reconhecem que isso é um problema de oferta. Nós construímos muito menos casas nos últimos 20 anos do que construíamos antes. Nós construímos nos anos 90, tínhamos uma média de construção de fogos novos por ano entre 100 mil a 125 mil. E atingimos um ponto baixo no tempo da troika, em que passamos a construir só 6.800 e 15 mil fogos. É uma baixa de oferta brutal. E desde 2017, com Costa, e Montenegro prosseguiu. Eu estou aqui a falar propositadamente do PS e do PEV, para contestar a ideia desses movimentos extremistas que nada é feito. A oferta tem vindo a subir de forma sustentada, não tanto quanto gostaríamos, é verdade. Nós estamos a construir até agora, entre 2022 e 2025, entre 20 mil a 26 mil fogos por ano. O que estamos a repor só, ainda nem sequer conseguimos chegar ao período de 2003 a 2007, em que estávamos a construir entre 65 a 85 mil. Ainda estamos longe. Mas seja como for, está a ser construída mais habitação. Estão a ser dados muito mais apoios aos jovens, nomeadamente a nível de arrendamento, nomeadamente de garantia pública para comprar casa. Tem havido soluções. O problema não está ainda a ser resolvido de forma estrutural. Não, tem vindo a ser resolvido de forma gradual. O que estas pessoas propõem? Isso é interessante perceber. O que estas pessoas querem para resolver o problema da habitação? E isso é importante discutir também, qual é a alternativa? Se os governos estão a fazer tudo mal, o que eles propõem? Eles propõem medidas que são muito parecidas a medidas de partidos políticos, nomeadamente o Partido Comunista Português e o Bloco de Esquerda, que nas últimas eleições legislativas conseguiram só eleger quatro deputados.

Mas isso não retira o direito às pessoas de se manifestar.

Não estou a dizer o contrário. Carla, eu não estou a dizer.

Não, eu percebo que consideres que não aconteceu.

Não vais fazer o papel de integradão em cima e deturpar o que eu estou a dizer.

Não, não vou. Eu não estou a deturpar.

Estou brincando.

Estou a perguntar se este tipo de mal-estar revelado pelas pessoas que se juntam na rua deve ou não ser valorizado pelo governo.

Devem ser ouvidos.

E pelos partidos.

Devem ser ouvidos, mas nós também devemos ter em conta. Eu estava a brincar, Carla, obviamente. Mas eu estava a tentar transmitir o seguinte: as propostas que estas pessoas têm são muito parecidas a partidos políticos que já as apresentaram ao povo português. E o povo português já se pronunciou sobre elas. Estamos a falar de congelamento de despejos. Tu congelas os despejos, o mercado de arrendamento não funciona. Além do mais, estás a premiar quem não paga Porque o despejo só é efetuado em duas situações: a situação de quem não paga e, portanto, é alvo de despejo, ou então quando o contrato termina e o proprietário, dentro daquilo que é a economia livre e que é o mercado livre, não é só em Portugal, é no espaço da União Europeia, o proprietário tem o direito de propor um preço e o inquilino, que não tem dinheiro pra pagar esse preço, não pode continuar na casa e a casa tem que voltar ao proprietário. É assim que funcionam as regras do mercado. É isso que dita a lei portuguesa. E o que as pessoas querem? Querem que os despejos sejam proibidos e querem outra coisa: querem que o senhorio substitua o Estado. Ou seja, como o Estado não tem habitação pública para dar a estas pessoas que não conseguem pagar as rendas, eles querem que o Estado aprove uma lei para obrigar o senhorio a ter ali aquela pessoa, porque só pode aumentar a renda em 2% ou 3%. Querem fazer da habitação privada, habitação social. Todo proprietário privado que tenha uma casa pra alugar, não pode alugar de acordo com as regras do mercado. Passa a ser tudo habitação social, porque passam a ter um aumento fixo na lei pra aumentar. Isso acontece em contratos que estão já protegidos pela lei. A lei de arrendamento foi alterada e as pessoas, por exemplo, de mais de 105 anos estão protegidas. Faz sentido, são pessoas que se calhar têm reformas baixas e acho que em termos sociais a gente compreende isto. Há um aumento que é muito baixo.

Será por isso que estavam mais jovens nestes dias de manifestação?

Com certeza, estavam lá muitos jovens e os jovens têm outros problemas e têm havido também soluções para esses problemas. Podem não ser as melhores. Certamente podem ser melhoradas. Podem, mas Carla, as soluções que estes movimentos propõem, repito, é simplesmente congelar o mercado de arrendamento, congelar as rendas. Nós já tivemos, a Helena e o José Manuel também, já falaram muito sobre isto, e é algo que é verdadeiro. O Salazar congelou as rendas. Houve o 25 de Abril, manteve o congelamento.

O primeiro congelamento foi na República e depois a seguir o Salazar alargou mais.

Aliás, temos um estudo que depois vai pra gaveta, ali nos anos 50 é pedido um estudo e aquilo que é apresentado por causa da atualização das rendas e o valor em que se teria de permitir a atualização das rendas é tal, que o governo então considera que não podia ser, porque iria causar uma enorme instabilidade social e portanto ficou fechado na gaveta.

Isso. E qual foi a consequência desta política? A consequência desta política é: os centros de Lisboa e do Porto ficaram podres. Por quê? Porque os senhorios não conseguiam praticar preço de mercado, logo também não tinham dinheiro para fazer obras de manutenção, logo não conseguiam modernizar os prédios, logo aquilo ficava a apodrecer, com rendas de € 20, € 30, antes em escudos, depois em euros, € 20, € 30, € 40, etc. O mercado foi liberalizado. O liberalizado significa que as regras do mercado entram em ação. E bem, porque é assim que funcionam as economias em todo o espaço da União Europeia. Portanto, o que estas pessoas propõem é regressar ao passado. Um passado que não resultou, que não deu resultado. Há questões que podem melhorar? Há, sim senhor. Mas depois há outra questão, que o José Manuel já referiu, e que eu gostava só de acrescentar, complementar com mais alguma informação, que é: estes movimentos são movimentos políticos, não são movimentos independentes. A maior parte deles são liderados por pessoas que têm ligações orgânicas, e até dirigentes, do PCP ou do Bloco de Esquerda. Eu por exemplo ontem, eu não sabia, não fazia a mínima ideia, tive a debater com uma pessoa na CNN, que era o Andrés Koval, porta-voz do movimento Porta a Porta. Basta eu ir ao Google. É um dirigente da concelhia de Vila Franca de Xira, do PCP, e acho que já foi candidato nas listas da CDU. Ele apresenta-se como independente. Ele não é um independente, ele é um dirigente político. E depois, claro, estava ali com aquela metralhadora: "A culpa é do governo, a culpa é do primeiro-ministro". E depois disse uma coisa que eu achei interessante e que já vou desenvolver, mas deixa-me só dar aqui mais dois nomes. Por exemplo, o José Manuel também já falou, que é uma pessoa que eu conheço, que já trabalhei com ele, o Nuno Ramos Almada, que é da Vida Justa, que integra a plataforma Casa para Viver. Já foi militante do Bloco de Esquerda, foi militante do PCP. É assessor do PCP na Câmara Municipal de Almada, é apresentado pela SIC como um comentador independente, mas eu não sei se ele diz todo o tempo que comenta que é assessor pago pelo PCP na Câmara de Almada, portanto ele de independente não tem nada. E depois ainda temos, que é já uma coisa muito comum, que é o presidente da Associação dos Inquilinos de Lisboa e do Porto, agora o novo, que é o Pedro Ventura, que também foi candidato da CDU à Câmara de Sintra. Portanto, estes movimentos têm sempre infiltrações de partidos políticos e são apresentados como movimentos independentes, quando na prática são movimentos políticos, são movimentos de ação política de partidos da oposição.

Não é só partidos da oposição, isto é sobretudo uma forma de atuar típica dos partidos que leram "O que fazer?" do Lênin. Eu estou a dizer isto porque eu li e sei o que fiz a seguir, portanto é assim que as coisas se fazem, não estou a inventar.

Mas isto parece-vos, e não temos muito tempo, se calhar a pergunta devia ficar pra segunda parte, parece-vos que estes partidos estão a utilizar formas de protesto menos tradicionais, menos habituais do que aquelas que temos visto, que são manifestações convocadas pelas associações e organizações sindicais?

É a estratégia histórica do PCP. É esconder a sua marca, a foice e o martelo, e infiltrar-se em movimentos independentes.

Sim, mas organizam muitas manifestações, os sindicatos afetos à CGTP. É uma mudança de estratégia?

Não, isso sempre foi assim. Sempre se procurou utilizar os movimentos sociais inorgânicos, inclusivamente. Eu também me recordo disto. As primeiras discussões que eu tive era miúdo, adolescente, nas associações de estudantes, era se nós fazíamos eleições ou se fazíamos as comissões de curso. Os cursos é por eleição ou é por participação E a posição revolucionária era por participação, porque assim evitava-se o problema da eleição. E os grupos organizados tinham vantagem. São organizações que não são visíveis a olho nu, mas que existem. Os grupos organizados têm vantagem, é isso que acontece neste tipo de encontros. Está nos livros. Como costumo dizer, a maior parte das pessoas não lê os livros ou não teve a experiência prática, e isso digamos que é mais difícil.

Helena Matos, estes movimentos parecem, mas são muito pouco espontâneos, é isso?

Tem de haver sempre alguma coisa que os detone. Neste momento, é claro que havia muita gente muito entusiasmada na possibilidade deste tipo de insurgência chegar a Portugal. Em relação às causas defendidas, eu acho que isto tem um efeito absolutamente contrário. Porque as pessoas olham para a televisão e veem umas criaturas que parecem que vêm de um desfile de carnaval ou vão para um desfile de carnaval. E vamos ser práticos, Portugal é um país de pequenos senhorios e nenhum senhorio aluga uma casa a uma pessoa daquelas. Se as pessoas puderem votar secretamente em urna e perguntar: "O senhor alugava a casa da sua mãe, que está a servir para pagar o lar, àquelas pessoas que estão naquela manifestação, ou pelo menos a algumas daquelas pessoas?" As pessoas, se tiverem a certeza de que ninguém sabe o que elas dizem. O PCP alugaria as suas casas? O PCP tem um enorme parque imobiliário, que rentabiliza e gere de uma forma absolutamente capitalista. O PCP alugaria as suas casinhas? Aquelas que fez em Leiria àqueles manifestantes, nomeadamente uns com um lado mais histriónico. Era só para saber. Seria interessante. Agora, nós temos aqui um problema. Nós chegamos a estas coisas, e o Luís Rosa aludiu, e aparecem umas pessoas como estando ligadas a estes movimentos, sendo pessoas que brotam de um movimento, isso acontece muito. Há uma coisa local ou uma causa transversal e as pessoas de facto estão envolvidas. As que têm ligações partidárias, não têm qualquer problema em assumi-las, estão ali muitas vezes até contra a opinião dos seus partidos ou tomando posições que não são absolutamente coincidentes com as dos seus partidos, mas aquilo que nós temos aqui são umas pessoas que aparecem num exercício de projeção de virtude. Portanto, eles estão ali virtuosamente defendendo pobres, oprimidos ou pessoas que são prejudicadas por qualquer razão, como se estivessem desligados de tudo mais. Eles projetam virtude, como se alegadamente aquilo que representam ajudasse aquelas pessoas, e já lá iremos, e depois criando sempre, isso também é muito importante nestes movimentos, criar a ideia de um antagonismo. E é um antagonismo que agora é muito focado ou nas questões económicas, do anticapitalismo, ou então na questão dos polícias. E isso é uma coisa que me choca profundamente, é que se fala da carga policial, de não se poderem manifestar como se nós estivéssemos em Portugal em 1970. Em Portugal, todas as pessoas se podem manifestar e reivindicar as coisas mais despropositadas ou mais razoáveis, não há qualquer limite. Ou seja, de alguma forma, algumas das pessoas que estão nestes movimentos tentaram, acusando outros de serem de extrema-direita, que houvesse quem não se pudesse manifestar em Portugal. Mas as pessoas podem fazer manifestações, não há qualquer problema, manifestem-se, reivindiquem. Portanto, é absolutamente necessário criar a ideia de que estão também, para lá desta projeção de virtude, que estão também no exercício de serem reprimidos. E depois, quem nasceu há alguns anos sabe perfeitamente que há formas de fazer com que a polícia tenha de intervir. Está nos livros, sabe-se como é que isso se faz. Eu creio que houve uma altura em que, por exemplo, o Louçã e o Miguel Portas tinham a ideia de ir à Espanha protestar contra bases da NATO, tendo umas excursões que tinham muitas vezes um apoio ou pelo menos uma solidariedade da Câmara Municipal de Lisboa. Vá lá saber-se por quê, tendo Portugal várias bases da NATO, achava interessante manifestar a sua solidariedade com os manifestantes portugueses que iam para Espanha mandar vir com as bases da NATO em Espanha. E é claro que a polícia espanhola não estava para os ajustes. E uma das coisas que os espanhóis diziam era que claro que eles tinham todas aquelas técnicas de obrigar a polícia a intervir. E esse obrigar a polícia a intervir tornou-se, porque nas ditaduras as coisas são feitas de outro modo.

Eles formam aquele cordão passivo, aquele cordão que eles dizem que é para proteger os seus pertences. Essa é a ideia, é fazer com que a polícia destrua o cordão.

Claro, portanto, isto é particularmente importante, porque eles sabem que numa democracia, a polícia está limitada. E mais, num tempo de redes sociais e de liberdade de imprensa, eles sabem que estão lá não sei quantas câmeras à espera daquilo que é o troféu do dia, que é a imagem do momento em que a polícia tem de intervir. É claro, eu acho que todas ou boa parte das intervenções policiais merecem sempre que a IGAI veja como é que estão. É como nos hospitais, todos nós acreditamos quando entramos num hospital, que vão tratar de nós o melhor possível, mas sabemos que isso pode não acontecer. E, portanto, esperamos que as inspeções de saúde façam o seu trabalho. Chamem a atenção para o que corre mal ou menos bem. Exatamente a mesma coisa aqui. Agora, esta imagem da intervenção da força policial, é óbvio que era alguma coisa que se estava à espera e que tinha de acontecer na medida em que era o troféu mediático, é aquilo que nós temos. Até porque sabe que a partir daí mais ninguém vai falar do motivo da manifestação, mas sim da intervenção. E é curioso, porque a dada altura havia já a questão Eu acho que os comentadores e jornalistas também têm que ter a noção do porquê de a polícia ter feito aquela intervenção às três da manhã, se é ilegal. A polícia não pode entrar em nossa casa às três da manhã, mas aquelas pessoas estavam numa praça numa manifestação ilegal. É completamente diferente da polícia entrar pela casa adentro. Isso, em Portugal, só pode acontecer em situações absolutamente excepcionais.

São proibidas buscas judiciais durante a noite, a partir das oito ou das nove.

Só situações absolutamente excepcionais é que permitem que a polícia entre numa casa durante a noite, ou quando aquilo tem a ver com o Sol. Mas é completamente diferente estar acampado numa praça durante a noite. Os espanhóis diziam muito isto a propósito dos membros da ETA: a partir do momento em que um terrorista é preso, torna-se especialista em direitos humanos. Isso é evidente.

Antes, não.

Antes, não. Antes, os direitos humanos. Esse exercício do chamar a atenção para as falhas, para o não respeito pelos direitos, é automático. Tenho uma posição até diferente em relação à montagem das tendas. Eu acho que nunca se deveria tolerar a montagem da tenda, porque a partir do momento em que uma tenda é aberta, estas tendas não são montadas, são umas tendas que se abrem, já se sabe que se vai ter de tirar de lá. E há coisas que convém não ter de as deixar acontecer. A partir do momento em que se deixa ficar as tendas, já se sabe que vamos ter o momento dramático da retirada das tendas. Nessa matéria, acho que não se devia ter tolerado que as tendas ali tivessem sido montadas, abertas. Não houve ninguém, ou muito pouca gente a dormir dentro aquelas tendas. Agora, o que é que aconteceu ontem à noite? Isto é particularmente importante. Nós temos visto uma radicalização das pessoas presentes, estou a falar aqui, por exemplo, de Espanha. Tem havido agressões fortíssimas a jornalistas. Houve uma jornalista da Telemadrid que foi sovada na Praça do Sol. Tem havido algumas reações muito duras em relação aos journalistas, que os journalistas estão falando de algumas coisas, mal-estar dos comerciantes. Estes momentos, muitas vezes, têm a presença de alguns que eles mesmos reconhecem como não sendo eles. Eu recordo quando foi em Portugal os protestos por Ferrel, a construção da central nuclear em Ferrel. A dada altura, tinham chegado uns espanhóis que não eram como nós. Não eram mesmo.

Como assim?

A montar as suas tendas, e aquelas eram das tendas que se montavam a sério. Aquela gente tinha tido uns treinos de outras coisas. E isso percebe-se muito bem. Nós podemos ter tido aqui várias coisas. Eu ontem, no debate com a Raquel Varela, alertava para isso, que é quando se tolera um comportamento destes face a um determinado grupo, tem de se tolerar em relação a outros, porque nós não podemos estar aqui a criar medidas excepcionais à medida. É muito importante não se tolerar, porque outros poderão vir a reivindicar o mesmo. Nomeadamente até de outras áreas. A cidade do Porto é uma cidade que teve uma conflitualidade fortíssima por causa de uma claque de futebol. Mas quando digo fortíssima, é fortíssima. O que querem? Uma manifestação de Super Dragões com tendas ou sem elas e não se faz nada? Temos de perceber que lá porque mediaticamente se acha isto muito interessante, os Estados democráticos tratam os seus cidadãos por igual. Eu sei que ver os meninos do Liceu Francês do Porto, cujas famílias devem ter umas dificuldades de vida extraordinárias, estarem aqui nestes movimentos. Há um artigo muito interessante num jornal francês, em que o jornalista fez um levantamento dos nomes dos estudantes mais destacados nos protestos em França, e então chegavam-se àqueles grandes nomes, até os nomes próprios, não são só os nomes de família, porque como é claro, quando isto tudo acabar, como sempre, os meninos do Liceu Francês e os meninos com os grandes apelidos das escolas públicas e das universidades públicas farão a sua vida protegida, substituirão pessoas como Raquel Varela nos seus postos universitários e ficarão a trabalhar em comissões disto, comissões daquilo. E a verdade é que os outros continuarão na sua vida, porque isto não traz solução a ninguém. E uma das razões por que falta casa é que, voltando à reivindicação da habitação, estas são pessoas que acreditam, ou pelo menos fazem por espalhar essa crença, que tudo se resolve mudando a lei por decreto. O Diário da República é a versão revista e atualizada do que eles não conseguiram impor do "O Capital", do Marx. Mas as casas demoram um tempo a construir. Não basta mudar a lei para que se consiga ter casas. Para que se consiga ter casas no mercado, são precisos dois anos. Este é o país em que estas mesmas pessoas achavam que não precisávamos de casas. Eram uns patos bravos, não era preciso, tudo se resolvia recuperando uma casinha aqui. Não houve uma urbanização que se aprovasse neste país que estas pessoas não estivessem contra. E a falta de casas para pessoas que não são ricas, só se resolve construindo muito, fazendo urbanizações e não dois ou três prédios pontualmente aqui, recuperando outro prédio ali, porque isso são casas interessantíssimas, mas não são casas que possam ter um preço mais adequado aos rendimentos médios, nem estou a falar dos baixos, estou mesmo a falar dos médios. Foram feitas opções políticas de diabolização do setor da construção civil, e depois tivemos a crise. Nós estamos perante um setor que não tem mão de obra, não tem grandes empresas, e continua a haver o discurso da diabolização das grandes empresas, e nós não conseguimos pôr no mercado as casas que precisamos, quando precisamos, e vamos ter de esperar. Embora já esteja neste momento a haver mais oferta, mas não existe oferta suficiente. Mais, temos de perceber que quando se abriram as portas à imigração, essas pessoas quando vêm precisam de casa. E precisam de casas e vão para casas a um preço mais baixo.

Só para ter uma ideia, em Portugal vieram 1 milhão de pessoas, sensivelmente, num período durante o qual foram construídas menos de 100 mil habitações. Em Espanha foram 5 milhões que entraram, não foi um, foram cinco, num período em que foram construídas cerca de 500 mil habitações. É um décimo, não cabem 10 pessoas em cada casa. Só essas que entraram fizeram aumentar a pressão sobre o mercado. Não eram só as que cá estavam, eram as novas que chegaram.

Se nós formos ver há 20 anos, a grande preocupação das pessoas era o custo de vida, era a saúde, as pessoas tinham enormes preocupações com a saúde, mas a habitação não surgia de modo algum em primeiro lugar. Houve uma mudança estrutural nas sociedades que projetou a habitação como uma preocupação para primeiro lugar, e temos de falar disso. Por fim, nós temos aqui uma questão, e que também é muito referida, e o Luís aludiu a isso, que são as soluções. E ontem isso foi muito visível no debate que eu tive na CNN com o Rui Cavalheiro, em que era referido que o governo tinha criado um subsídio para os fundos imobiliários nas rendas até 2.300 €. Não foi criado nenhum subsídio para os fundos imobiliários.

Foi criado para as pessoas.

Foi criado para as pessoas.

Nomeadamente jovens.

Portugal não tem fundos imobiliários. Portugal não tem uma presença tão expressiva de fundos imobiliários. Isto aqui é para quem pratica rendas até àquele valor. Pode ser um fundo imobiliário e pode ser a sua dona Deolinda, que tem um apartamentozinho e que precisa daquela renda para complementar a reforma, muitas vezes, ou a pensão.

Aquilo que estamos a falar, estamos a falar de essas pessoas pagarem menos IRS ou outros impostos sobre, é uma taxa liberatória, como se costuma dizer, uma taxa fixa sobre um rendimento, no fundo para tentar que aquilo que a pessoa-

Ponham casas no mercado.

Ponham casas no mercado, no fundo. Se eu colocar uma casa por 2.300 € para usar isso, agora pago 230 € de imposto. Antes pagava três vezes isto, sensivelmente. Pagava à volta de 800 € de imposto. Há aqui 500 € de diferença, ou seja, 450 € de diferença, que ajudam a baixar a renda. Porque para o mesmo rendimento eu não preciso pôr a renda tão elevada.

Nós temos aqui uma questão que é, por exemplo, os últimos decretos do Sánchez, aqueles que estão na corte, fizeram sair em poucas horas 4 mil casas do mercado. Chega-se ao verbo que ninguém pronuncia, mas que é o que está no fim, que é a expropriação. A certa altura, ou se expropria, porque as pessoas tiram as casas do mercado. A ideia, e o Luís há bocado falava disso, que é ou fazer aqueles que não conseguem tirar as casas do mercado porque estão vazias e têm inquilinos lá dentro, ficam a fazer segurança social dos inquilinos, que foi o que já aconteceu em Portugal e que ainda acontece em parte com aqueles que têm os contratos mais antigos, e em que os senhorios, eu lembro-me de um senhorio que havia na estrada de Benfica que afixou na porta do prédio onde tinha os inquilinos, o prédio era uma ruína, mas tinha inquilinos lá dentro. E ele fez em fotocópias uma coisa grande, que aliás depois foi considerado ilegal e ele foi obrigado a tirar, a dizer quanto é que o inquilino lhe pagava de renda por ano, não dava para pagar os selos das cartas, porque eram cartas registadas, era mais caro, a dizer que ia aumentar a renda. E o prédio, uma absoluta ruína.

Mas já sabemos que estes movimentos dos senhorios são criminosos, são pessoas que têm que ser expropriadas ou têm que ser taxadas ou têm que ser cobradas.

Em Portugal, os inquilinos não têm esses direitos.

E em Espanha também.

E em Espanha também não. São muitas vezes o complemento de reforma das pessoas. Eu acho que o Luís tem muito mais para dizer nesta questão.

Gostava de dizer mais algumas coisas, que o Zé também já falou um pouco, o Ismael já falou um pouco disso, mas eu acho que era importante desenvolver. Eu acho que esses movimentos também têm um lado antidemocrático que também deve ser falado. A questão da Assembleia Popular, o voto no braço do ar, isto por causa dos nossos colegas jornalistas, eu não sou propriamente muito corporativista, não tenho problema nenhum em criticar a comunicação social quando acho que devo criticar. Ninguém explicou o que é uma assembleia popular Uma assembleia popular é uma ação de democracia direta. Nós vivemos num sistema democrático que os movimentos consideram democracia burguesa, que é uma democracia representativa, não é uma democracia direta. O que é uma assembleia popular? Uma assembleia popular é votar com o braço no ar. O voto com o braço no ar é uma prática totalmente antidemocrática no que diz respeito a decidirmos questões estruturais da nossa sociedade. Por isso é que nós, por exemplo, quando temos eleições, temos eleições a urna, temos lei que o voto é secreto. Por exemplo, tem ali também a ideia, que a Helena já falou um bocado sobre isso, eles chegaram a criar uma espécie de comuna, em termos de autogestão, que até tem um grupo de segurança. Eu não sabia, também é uma novidade. Também tem um grupo de segurança, que eu não sei se identificou, eu não faço a mínima ideia. Eu não parto do princípio que o que essas pessoas dizem é verdade ou é mentira, acho que tem que ser validado. Se houve ameaças de extrema-direita, depois que levavam facas, não posso dizer se é assim, isso tem que ser devidamente validado.

Aparentemente, pelo que a polícia nos disse, pelo menos não foi encontrada nenhuma e essas pessoas foram identificadas.

Sim, como tu bem sabes, uma pessoa que vai tentar dar cabo da manifestação dos outros não chega lá e diz: "Eu sou..." Tu não chegavas ao CDS a dizer: "Eu sou de extrema-esquerda."

Não, como disse, eu vesti até uma blazer.

Camuflou-se.

Ainda está para validar essa ideia de que houve uma ameaça de extrema-direita. Não validem se houve ou não. É o que eles dizem, isso tem que ser devidamente validado.

Lá está, o porta-voz da PSP, entretanto, enquanto nós conversávamos, já falou com o Observador e não confirma. Não tem que perguntar às pessoas qual é a sua pertença ideológica. Isso fica pra outra...

Ontem, por exemplo, a Helena teve este debate com a Raquel Varela, que eu acho que é muito interessante ouvir, e que recomendo que seja escutado. E eu tive um debate muito mais humilde com o André Escoval. E o André Escoval, que é o tal dirigente do PCP da concelhia de Vila Franca de Xira, diz a certa medida, naquele estilo muito militante: "Temos que fazer manifestações pra que a Assembleia da República sinta o..." Agora repare esta expressão, embora esteja redundante, "sinta o sentir do povo", ou sentir o sentimento do povo. O povo já expressou o seu sentimento nas últimas legislativas. E eu repito, o PCP, o Bloco de Esquerda tem quatro deputados em 230. Portanto, qual é a ideia? E é isso que o José Manuel e a Helena também já falaram um pouco sobre isso. Qual a ideia destas manifestações, ao fim e ao cabo? Porque eu acho que elas têm também algum sentimento antidemocrático. Fazer os parlamentares sentirem o sentido do povo, quando eles acabaram, por exemplo, de aprovar muito recentemente uma lei do arrendamento por dois terços da Assembleia da República, é deturpar o processo democrático, é fazer ganhar nas ruas aquilo que eles perderam nas urnas. Eles perderam muito nas urnas. Hoje em dia, a extrema-esquerda não tem nenhuma representação parlamentar significativa. Estão a tentar ganhar nas ruas aquilo que eles perderam nas urnas. Portanto, isso também é importante termos bem noção desse lado também antidemocrático.

Aliás, no caso francês, pode mesmo dizer-se que até ainda é mais detalhado. O Mélenchon está a tentar impor-se na esquerda, ou seja, ele está a tentar ganhar um ascendente sobre aquilo que nós consideramos a esquerda moderada. E conseguir, através da rua, impor-se à esquerda. Já não é uma questão de confronto com a direita, mas dentro da própria esquerda, anulando a chamada esquerda que outrora representava.

E depois deixa-me voltar a falar agora de forma mais concreta ainda, e dizendo aqui, emitindo também uma opinião, um juízo de valor sobre estas questões, três questões concretas que estes grupos propõem. Por exemplo, estabelecer por lei um limite absoluto do valor por metro quadrado que um senhorio pode cobrar numa determinada zona geográfica ou freguesia, ou seja, tipo cinco cêntimos ou 10, ou 20, qualquer coisa do gênero. Depois, se houver uma transição de um contrato pra outro, o novo contrato não pode ter uma renda superior a 2, 3% face ao anterior. Eu duvido muito que estas medidas sejam constitucionais, por exemplo. Eu duvido muito. Depois querem proibir a compra de imóveis por fundos de investimento estrangeiro ou com capitais offshore, sem intenção de habitabilidade imediata. Duvido que isto respeite as regras do mercado livre da União Europeia, que nós estamos obrigados a seguir essas regras, e ainda bem. E depois querem aplicar impostos agravados, taxas extraordinária de IMT a imóveis transacionados consecutivamente num curto período. A chamada prática, agora um nome aqui giro, que é pra fazer a coisa mais atraente, flipping imobiliário. Agora eu pergunto, imagina, eu compro uma casa, um imóvel em Lisboa, no Porto, que está podre. Eu, por exemplo, vivo num prédio com mais de 100 anos e aquela casa nunca foi remodelada na vida. Compro a casa, remodelo a casa. Ou seja, eu comprei a casa por um determinado valor, valorizei a casa investindo capital na casa e posso vender a casa por 20 a 30, 40%. Se calhar o mercado pode me comprar a casa. Pois estes senhores querem impedir isso. Isso não é só pela questão de muitos cidadãos de classe média, que também fizeram bons negócios imobiliários nos últimos anos. Não foi só os malvados capitalistas dos fundos imobiliários estrangeiros.

Até me parece que houve um antigo vereador do Bloco de Esquerda que também fez um negócio desses aqui há uns tempos.

Isso é porque os fundos trabalham em determinado target.

Depois, só pra terminar, querem obrigar o sistema bancário a absorver parte da subida de Euribor, reduzindo os spreads, ou canalizando os lucros extraordinários dos bancos pra financiar a descida das prestações de quem tem crédito de habitação pra habitação própria e permanente. Uma vez mais, duvido muito que isso seja constitucional Portanto, há aqui medidas que algumas delas já foram propostas e não foram legitimadas pelos eleitores. Os eleitores não elegeram os partidos, nomeadamente o PCP e o Bloco de Esquerda, que propuseram estas medidas, ou então nem sequer deram nenhuma votação significativa para ter representação parlamentar, como outros partidos de extrema-esquerda, como o MAS e como outros que tais. E, por outro lado, as medidas têm uma duvidosa constitucionalidade. Portanto, repito, vamos é manifestar para ter melhores soluções. Duvido muito que essas soluções que eles propõem sejam melhores. Aqui tenho de emitir uma opinião.

Está. A tua opinião. Luís Rosa, obrigada.

Obrigado e as minhas desculpas por ter comparado com o Pedro João e Silva. As minhas desculpas.

Não, ótimo.

Foi uma ironia falhada da minha parte. Desculpem.

Gostam os dois do litoral alentejano, que já per si é algo interessante.

Não, há coisas em comum com o Pedro. Claro que há. Bom fim de semana, Luís Rosa. Bom dia, Telmo de Azevedo Fernandes, que é economista do Observador. Bem-vindo também a este Contra-Corrente. Estamos a falar da manifestação que decorre no Porto. Podemos olhar para essa manifestação com o mesmo alento com que olhamos para as manifestações em Espanha ou em França? Estes movimentos tocam-se de alguma forma?

Olá, bom dia, obrigado pelo convite. Bom, eu já respondo a essa questão. Estive a ouvir o programa e o General Fernandes e a Helena Matos já disseram muito do que havia a dizer. Eu bem sei que estão em Lisboa e por isso dou aqui um toque mais do Porto, que é a cidade onde estou.

Exatamente, onde está a falar.

Onde vivo. Exatamente. Portanto, a questão da espontaneidade ou da falta dela das manifestações já foi profusamente explicada, e também a questão das ligações partidárias, que aliás estão documentadas e são historicamente conhecidas, aos partidos de extrema-esquerda. Curiosamente, eu não vi menção a um dos partidos que também está ligado e que é sempre esquecido nestas coisas, que é o LIVRE. O LIVRE está tão empenhado nestas manifestações como o Partido Comunista ou o Bloco de Esquerda. E além dos nomes que foram falados durante o programa, muitos lisboetas destes partidos, eu lembro o caso da Catarina Martins, que é conhecida da ligação ao Porto, mas também José Soeiro, Sérgio Aires, que é vereador, sem pasta naturalmente, mas do Bloco de Esquerda, que andava a orquestrar também as manifestações, ou o próprio Jorge Pinto, do LIVRE, ex-candidato à Presidência da República. E, portanto, não convém esquecer estes nomes mais locais que estão envolvidos nestas manifestações, obviamente orquestradas. Eu aproveitava também, se me permitem, para criar aqui um ponto, que é esta questão do termo acampada, que tem sido acriticamente utilizado também na comunicação social, não só pelos jornalistas, comentadores e vários participantes no espaço público, mas que apela a um romantismo que tenta disfarçar esta operação organizada de ocupação do espaço público. E, portanto, quando se deixa passar, e os jornalistas aí têm especial responsabilidade, as nomenclaturas, a linguagem dos próprios ativistas para o espaço público, também há nisso uma responsabilidade de que se deve ter consciência. E portanto, tratar isto como se fosse um agrupamento de escuteiros, noites passadas ao luar, com cânticos, etc., dá uma ideia romântica que não é verdadeira, e portanto importaria colocar os termos nas exatas definições que eles devem ter. E aproveitava também, e ligando agora também com a parte internacional, a Helena falou há pouco de que estas manifestações têm pouco a ver com a habitação, efetivamente têm. E não é uma interpretação minha ou da Helena, é uma interpretação autêntica da própria Catarina Martins, que durante um dos dias dos eventos, disse mesmo que todas as causas eram a causa, desde o racismo antissemita, as causas dos transgêneros, a causa de tudo e mais alguma coisa, nomeadamente, ou em particular, o anticapitalismo, tudo era uma causa. Portanto, sendo todas as causas a mesma causa, não é causa nenhuma. E isso também foi bem explicado pelo vosso painel. Mas há aqui um ponto prévio que parece sempre subjacente e esquecido. É que eu bem sei o que diz a Constituição, mas não há direito à habitação. A habitação não é um direito. A habitação é uma necessidade humana fundamental, como é a alimentação, obviamente, mas não se transforma num direito de exigir que terceiros o satisfaçam, sejam privados, seja o Estado, o que seja. Há um direito à liberdade de adquirir, de arrendar, de usufruir de habitação pessoal, familiar, etc. Mas isso é bem diferente de constituir um direito de exigir e obrigar que alguém forneça essa habitação, que pague por ela. Com que recursos? Quem? À custa de quê? Declarar esses direitos é bom para a oratória, mas desloca o problema central e atribui uma superioridade moral a estes manifestantes e provocadores que não existe. Isso era um ponto que eu também gostava de deixar claro.

E a questão, Telmo Azevedo França, se me permite, é perceber como é que politicamente se lida com este tipo de manifestações. Ainda agora, e o ministro dos Assuntos Parlamentares está neste momento numa sessão no Parlamento e já garantiu que o governo não vai ceder aos gritos que vêm da rua. Lembrando que, e estou a citar agora Carlos Abreu Amorim, o problema da habitação não se resolve com slogans nem com a alteração da ordem pública. Isto chega para acalmar este tipo de protestos e de manifestações?

Não vai esperar de mim que eu tenha expectativa de que o governo tenha ideias maravilhosas de como resolver as situações dos portugueses. Aliás, há uma contradição nos termos, porque o problema da habitação, se quisermos falar sobre isso, não é a falta de Estado, é exatamente o excesso de Estado que existe. Há este paradoxo, os manifestantes e o governo têm sempre esta ideia de que são as entidades públicas que têm de resolver o problema, quando a solução que apresentam para essas resoluções dos problemas são a sua exata causa. Há aqui um quadro surreal que é irresolúvel. E é irresolúvel porque a maior parte, no espaço público, a ideia que subsiste, o diagnóstico do setor da habitação já foi feito do ponto de vista económico. Eu acrescentaria aqui uma nuance, se quiseres, sociológica e que eu não vejo que esteja em debate, e que é uma diferença em Portugal também para outros países que não é despicienda. Verdade seja dita, não há verdadeira vontade de mudar as coisas, de fazer o que se chama as tais reformas do setor. E uma das razões que pode contribuir para isso é o facto de o peso da habitação, do imobiliário, no património familiar das pessoas, das famílias portuguesas, ser desproporcionadamente superior a muitos outros países. Para ter uma ideia, aliás houve aí um relatório recente, penso da UBS ou algo assim, o peso do imobiliário no património familiar das famílias portuguesas é cerca de 60 ou 70%. Por exemplo, na Suécia será 10 ou 15% do património familiar. Portanto, por muito que se discuta no espaço público, há um interesse, um incentivo das famílias, um interesse próprio, racional, nada contra isso, em preservar o valor do imobiliário. Ora, isso é evidente, quanto mais casas houver no mercado, o valor das nossas casas diminui e diminuindo o valor de mercado. Diminuindo por haver mais oferta, diminui automaticamente, com todas as consequências que isso tem para créditos e tudo mais, diminui o valor do nosso património familiar.

Então há o interesse também em não resolver este problema?

É evidente. Eu não vejo essa questão ser debatida no espaço público.

Haver dúvida sobre isso.

Os dados são factuais. Portanto, o peso do imobiliário no património familiar em Portugal é desmedido.

Sem dúvida. E há aqui uma outra coisa, Telmo. Muitas destas medidas que são tomadas, nomeadamente no campo do arrendamento, de apoio às rendas e outras de construção de habitação pública, seja ela social, seja com as rendas acessíveis. Eu penso que a opinião pública não tem consciência e que está, para lá de ter uma intervenção no momento, e uma intervenção no momento que na prática eu acho que em alguns casos é perversa, porque as pessoas aceitam muitas vezes ordenados baixos. Ou seja, estamos também a patrocinar que as pessoas sejam menos exigentes nas suas remunerações, porque se entretanto o orçamento de Estado lhes paga uma parte da renda, ficarão mais satisfeitas.

Isso é um incentivo à procura, não à oferta.

Exatamente, são incentivos à oferta, mas há aqui uma questão que também é frequentemente iludida, que é: nós estamos a criar uma espécie de rendas, de despesa permanente, porque hoje a pessoa tem uma renda que em parte é custeada pelo orçamento de Estado, não haverá coragem política para acabar com isso. Nós quando temos habitação municipal, social, pública, nós estamos a assumir despesas de manutenção, de reconstrução. Portanto, há aqui um lado que também não tem sido, percebo que não dê jeito, mas que não tem sido suficientemente discutido.

Tem toda a razão e outro, se me permitem acrescentar, com melhor propriedade vocês falarão sobre aquilo que já levantaram. Permito-me só acrescentar também o seguinte: há aqui sempre questões morais ou supostamente virtudes que são trazidas à colação, que são um fantoche, uma patranha, porque parece, por exemplo, que toda a gente já se esqueceu, e nestes debates públicos isso é claro, que o grande valor não é de contestar, de exigir, de propor legislação, etc. O grande valor no setor da habitação é dos empreendedores. Um empreendedor, um promotor imobiliário é o grande herói do setor da habitação, porque é ele que arrisca o capital quando compra os terrenos, é ele que arrisca o financiamento para a construção quando o faz a título especulativo. E especulativo aqui tem sido um termo sempre distorcido, que é sem a garantia de que as casas que ele está a construir vão ter compradores e, portanto, arrisca aí muito. Parece que tudo isso se esqueceu. E, portanto, há aqui uma inversão dos valores culturais subjacentes a todos estes temas que bloqueiam qualquer reforma, nomeadamente por as razões que a Helena agora estava a referir, mas também por estas. Volto a dizer, há incentivos racionais que são esquecidos e são factuais, que é o peso do imobiliário da habitação no património familiar, e isso tem consequências, mesmo que não se admitam no posicionamento político, nas escolhas das políticas que se fazem. Por outro lado, há um esquecer completo e absolutamente miserável do valor do empreendedor, daquele que arrisca o seu capital, a sua fortuna, no caso de azar e fortuna, nessa perspectiva, o risco de fazer casas, de as colocar no mercado, tudo isso é ultrapassado por imagens de televisão, causas ou multicausas anticapitalistas que fazem as aberturas de telejornais, as narrativas romantizadas de acampadas e do direito à habitação. Importava colocar as questões como eu acho, mas admito que seja minoritário, como acho que devem ser efetivamente colocadas ou recentradas.

E ainda bem que as colocou aqui, pelo menos, no Contracorrente. Telmo Azevedo Fernandes, obrigada por tê-lo feito. Bom dia, um bom fim de semana para si. Bom dia, Manuel Castelo Branco, também em direto aqui no Contracorrente. Estes movimentos, estamos a ver em Portugal, no Porto, outros noutros países, estes movimentos são ou não são novos? São fenómenos novos?

Não são. Bom dia a todos. Bom dia, José Manuel, bom dia, Helena. Bom dia a todos. Mas eu antes quis só tocar em um ou dois pontos. Há uma coisa que eu penso que ainda ninguém falou. Há um vídeo do José Manuel Pureza a apelar a esta manifestação, que é um autêntico apelo à violência e à insurreição. Este vídeo está no site, na página de Instagram do Bloco de Esquerda, que eu sigo com algum carinho, mas que valia a pena olharem para ele, sendo o José Manuel Pureza a ala mais centrista do Bloco, a verdade é que este vídeo é um apelo à insurreição. O segundo tema que eu quero levantar, e já vamos à sua resposta, é o que estes movimentos procuram. Procuram nas ruas aquilo que não conseguiram nas urnas. A extrema-esquerda, PC, Bloco e o Livre, não representam mais de 5% dos deputados. No entanto, levam a rua para procurar a desobediência civil, com mais ou menos violência. Normalmente, a violência é relativamente pequena, mas tem por trás sempre um discurso de ódio contra os proprietários, contra os políticos, contra os deputados, contra quem quer que seja. Há sempre um discurso de ódio nestas manifestações. Há aqui outro ponto que também não foi tocado e que certamente eu gostava de partilhar. Sempre penso que não há nada a fazer quanto eu, é fruto da liberdade de imprensa, mas os diretos das televisões são talvez o maior incentivo a este tipo de boicotes. O Pedro Boucher Mendes lançou agora o livro sobre os anos 90, em que fala deste tema a propósito do boicote da ponte.

Do buzinao, ficou conhecido como o buzinao.

E que o buzinao acontecia quase cirurgicamente quando as televisões entravam em direto. Aqui acontece um bocadinho do mesmo, é certo que não estou com isto a querer dizer que não quero diretos das televisões, mas temos de ter consciente que há aqui algum teatro feito para estes movimentos. Depois há aqui outro tema que é a forma como o Bloco, o PC usa os sindicatos, predomina, que apesar de já ser um partido relativamente pequeno, ainda tem alguma força nos sindicatos, ou ainda tem bastante força nos sindicatos, já o Bloco não tem força alguma. Portanto, usa as associações, muitas vezes sem existência verídica Outras vezes com elementos que se apresentam como espontâneos e que nada de espontâneo têm, como aliás aqui já foi falado, a maioria deles faz parte das direções do Bloco, do PCP ou do LIVRE. Por fim, acho que há aqui também outro tema importante que é o tema do PS no meio deste processo. O PS quando está na oposição tem uma postura relativamente complacente com estes movimentos, mas quando está no governo é absolutamente duro. Vamos lembrar do que foi 1983, 1985, onde houve efetivamente uma crise fortíssima, onde houve efetivamente fome na região de Setúbal, no Vale do Ave, e onde houve imensas manifestações. O governo era liderado pelo Mário Soares e a forma como a polícia controlou e anulou algumas destas manifestações foi muito brutal.

Exato.

Normalmente, o PS quando está no governo é mais forte e é mais rápido a reagir. A direita parece que tem um pouquinho mais de medo. A AD neste caso, parece que tem sempre um pouquinho mais de medo, demora mais tempo e depois arrisca-se, como ouvimos ontem o Santos Carneiro a criticar a intervenção da polícia. Respondendo agora e entrando ao seu ponto. Estes movimentos fazem-me lembrar o período do PREC e portanto aqueles movimentos mais próximos do Otelo e os do PCP. Então é muito simples, estes são movimentos, os mais próximos do Otelo, que atuavam basicamente contra o capitalismo e contra as várias formas de opressão. Os próximos do PCP já assumiam aquele papel leninista da vanguarda da organização, da criação e da luta popular. A própria estrutura ou quem dinamiza a ação, como eu falei há pouco, é um pouco diferente. O PCP utiliza o seu centralismo democrático, ou seja, é o partido a determinar a ação popular. No Bloco, como não tem isso, são os próprios movimentos sociais que se assumem como espontâneos e como representativos, que são usados para esta reivindicação, para estas ações. É extraordinário que quando os líderes destes movimentos são convidados para exporem suas ideias nos órgãos de comunicação social, raramente são expostos à sua filiação partidária, e é muito simples de ver. Googlar tem sempre bons resultados e boas conclusões.

E a comparação, pensava que já tinha concluído, deixe-me só introduzir. E essa comparação que faz ao PREC alarga-se ao ambiente político que estamos a viver?

De alguma forma, sim. Há aqui uma diferença básica entre uma extrema-esquerda institucionalista representada pelo PCP, e que sempre foi assim. O PCP tenta conquistar as instituições. Repare na guerra de África, quando alguém era recrutado para o PCP, não desertava. Mantinha-se calado, quieto, discreto, para um dia ser necessário. Os outros movimentos de extrema-esquerda de inspiração trotskista ou maoísta, esses desertavam. E é esta a diferença total. Isto é um exemplo só para caricaturizar e explicar que o PCP tenta conquistar as instituições sem as destruir. Os movimentos que estavam associados ao Otelo e que depois vieram a resultar naquilo que é basicamente hoje o Bloco de Esquerda, tentam destruir as instituições para de alguma forma construírem novas. E isto é toda uma diferença entre a necessidade de se usar a violência ou a necessidade de se usar a contestação. E não estou com isto a defender o PCP, mas a verdade é que o PCP desde o final dos anos 80, deixámos de assistir a violências nas ruas, e as manifestações são sempre relativamente controladas. Isto nem sempre acontece com o Bloco. Aliás, eu não posso deixar de fazer isso, vocês sabem o carinho que eu tenho com o Otelo também. Foi no Bloco que os terroristas das FP25 encontraram abrigo, acolhimento e carinho. Precisamente por esta forma inorgânica com que o Bloco vive. A própria Isabel do Carmo, que foi líder das Brigadas Revolucionárias, como vocês sabem, que foi uma grande instigadora da ocupação das casas em 75, com as associações de moradores, as ditas associações que se dizem independentes, foi candidata do LIVRE não há muito tempo, há três ou quatro anos. Portanto, há aqui uma diferença claríssima entre as duas extremas- esquerdas procurando o mesmo objetivo, que é o fim do capitalismo, mas há uma forma diferente de atuar Tipicamente, estes movimentos mais inorgânicos são, de alguma forma, sempre associados ao fundo de bloco.

Isso ficou aqui claro com os vários exemplos, Manuel Castelo Branco. Muito obrigada. Bom dia.

Obrigado.

Estivemos aqui a fazer comparações com outros momentos. Aliás, Manuel, começamos a falar do primeiro congresso do CDS. Também longe vão os tempos em que um presidente diz que o direito à indignação é importante, mesmo quando se corta e se bloqueia a Ponte 25 de Abril.

Uma coisa é falar do direito à indignação, o bloqueio da Ponte 25 de Abril é um momento também de violação da lei. Todos os buzinões aconteceram. Aliás, as pessoas que acabaram por bloquear a Ponte 25 de Abril eram caminhistas, eleitores até do PSD na altura, e que hoje suspeito que estariam num partido que eu não posso citar aqui agora. Mas já agora, só para as pessoas terem ideia do que é que falamos, qual é a lógica que está por trás destas comissões e reuniões. Há uma música de 1977, do Fausto, chamada "As Comissões", que eu vou ler um pedaço do texto, porque acho que permite perceber o que tanto está excedente ao espírito pós-revolucionário, em 77 já tinha acabado a revolução. Diz assim: "Junte-se o povo em reuniões e substitua as comissões. As comissões terão de dizer que só com armas se sobe ao poder. E quando o povo tomar o poder, são as comissões que o vão exercer, a Câmara da Terra, as finanças também. São as comissões que o povo lá tem, democráticas por fora e por dentro, renováveis a todo o momento." Isto é a lógica da democracia popular, é a lógica da transcrição a Portugal, é a lógica dos sovietes, porque a cultura é a mesma, o mecanismo é o mesmo, não é um mecanismo democrático. São as comissões, como aqui se diz, revogáveis a todo momento, porque a lógica é uma lógica de movimento. E este tipo de assembleias populares. Aliás, há uma coisa um pouco curiosa, que é: ontem houve uma assembleia popular que acabou às 23h30. E pelo que eu percebi, foi por essa altura que foi a votação. Uma votação de braço no ar, que depois foi revogada por uns dirigentes, que não se sabe bem quem são, quando acharam que havia uma ameaça, que nós não conseguimos ainda perceber qual foi. Portanto, é deste tipo de democracia que estamos a falar. Vota-se de braço no ar, sem se perceber a representatividade, ou com decisões revogáveis a todo momento e revogáveis duas horas depois por uma razão qualquer, alguém intuiu que podia haver ali um problema, e já não sei quantas pessoas estariam na praça nessa altura, mas seguramente bastante menos. Não é assim que tem que funcionar a democracia. Há um parlamento, o parlamento tem que decidir, o parlamento pode ser pressionado. Eu não vejo nenhum problema em que se pressione. A democracia não é só votar de vez em quando, a democracia também é pressionar os órgãos eleitos. Eu passo a vida a repetir isto e hei de repeti-lo até ao fim dos meus dias. Não há aqui uma espécie de votamos agora, delegamos isto e voltamos daqui a quatro anos. Não é assim. Há a possibilidade de mudar de opinião, pressionar os políticos, manifestarmo-nos, protestarmos, fazer isso tudo. Agora, respeitando os direitos dos outros, designadamente os direitos a ter praças livres e não achar que de repente, por ter duas, três mil pessoas, eu estou mais para as duas do que para as três mil, numa praça do Porto, isto vale mais do que tudo o resto. Isso é a lógica de partidos que são, na prática, antidemocráticos e que são aqueles que têm andado por trás dessas manifestações. Não vamos fingir que não foi isso que aconteceu, porque é de facto isso que aconteceu. Isso não teve as características espontâneas de outros momentos onde havia realmente um mal-estar de tipo diferente. Há mal-estar agora, há um problema por resolver, mas curiosamente as soluções que estão a ser apresentadas só iam piorar esse problema, só iam torná-lo mais grave.

José Manuel Fernandes, Helena Matos, bom fim de semana.

Obrigada.

Estamos de regresso na próxima segunda-feira com mais um "Contra Corrente". Até lá.