"Luís Neves era a melhor escolha de todas as possíveis"

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O antigo presidente do Conselho.

Começa agora mais uma comissão de inquérito das manhãs 360. Hoje é nosso convidado Rui Pereira, antigo Ministro da Administração Interna. Estávamos aqui à conversa. Bom dia, bem-vindo.

Bom dia.

Obrigada por ter aceitado o nosso convite. Como é que é? Responde quem quer.

Pergunta quem pode.

Pergunta quem pode, responde quem quer.

Isso é uma paráfrase que eu costumo fazer de outra maneira. Como é sabido, o doutor Oliveira Salazar dizia: "Manda quem pode, obedece quem deve". Na minha opinião, essa é uma frase errada. Manda quem pode, obedece quem quer, porque a desobediência é sempre possível a um nível de consciência em que ninguém manda em ninguém.

É o chamado direito à indignação.

Não, é mais do que isso. É a liberdade de consciência. Portanto, a obediência tem um nível profundo em que cada ser é livre e pode recusar seja o que for.

Fez uma adaptação a esta realidade da comissão de inquérito.

Das perguntas e respostas.

São cinco perguntas. Cada resposta certa vale cinco pontos. Se pedir a nossa ajuda, damos-lhe escolha múltipla. Se acertar, são dois pontos. Portanto, o máximo são 25 pontos, é o que está em jogo.

Não creio que atinja essa elevada pontuação.

Vai ver que sim. Vamos a isto?

Vamos a isso.

Todos sabemos que o 112 é o número de emergência, foi criado em 91, mas em que ano é que passou a ser o único número de emergência?

Recordo-me disso, mas não sou capaz de dizer o ano.

Governo de José Sócrates.

Não me arrisco avançar.

José Sócrates era primeiro-ministro.

José Sócrates foi primeiro-ministro até 2011.

Desde 2005.

De 2005 a 2011. Não creio que tenha sido nos primeiros anos.

Mas também não foi nos últimos.

Portanto, provavelmente foi-

Nos últimos tinha outras preocupações. Foi ali, ali a meio.

Não me lembro do ano. Eu tenho boa memória pra números, mas números de telefone, assim, não.

Vou lhe dar três sugestões, mas se calhar vai ficar na mesma. 2005, 2008 ou 2010.

2008.

Isso mesmo. Como ex-ministro da Administração Interna, como é que olha pra permanência de Luís Neves no cargo, no meio desta tempestade política?

Eu devo fazer uma declaração de interesses. Luís Neves foi meu aluno, há mais de 40 anos, Direito Penal. E eu tenho sempre uma certa relação de fidelidade com amigos e alunos, mesmo quando deixam de o ser, o que é obrigatório no caso de alunos e o que é facultativo no caso de amigos. Prezo muito a lealdade e detesto aquilo a que se chama vulgarmente traição. Por outro lado, devo dizer que sempre tive Luís Neves como uma pessoa íntegra. Não acredito que ele tenha enriquecido à custa do exercício de funções, independentemente de atos administrativos, passo o eufemismo, menos felizes que tenha praticado. Portanto, eu diria que, como ministro da Administração Interna, penso que tem todas as condições pra fazer um bom papel, sobretudo porque foi antecedido por duas respeitáveis ministras que, no entanto, não estavam muito vocacionadas para o exercício do cargo. O cargo de ministro da Administração Interna, como qualquer outro cargo de ministro, pode ser exercido de várias maneiras. Diz-se que o cargo faz a pessoa, mas também é verdade que a pessoa faz o cargo. E há ministros da Administração Interna que têm exercido o cargo de formas muito diferentes. Luís Neves, quando foi nomeado, mereceu da minha parte uma apreciação que foi a seguinte: era a melhor escolha de todas as possíveis.

E não defraudou as suas expectativas.

Eu estava a parafrasear o Leibniz, que diz, e é muito ironizado, designadamente por Voltaire, no "Cândido", que este mundo é o melhor dos mundos possíveis. Eu acho que depois do menor sucesso das antecessoras, Luís Neves era uma escolha plausível, porque sabia o que a pasta exigia, porque tinha experiência como dirigente de uma polícia de investigação criminal. Como titular do cargo, não defraudou as minhas expectativas. É evidente que há aspectos relacionados com a gestão da Polícia Judiciária que trazem à tona uma realidade de uma certa facilidade de gestão, de procedimentos muito simplificados, mas continuo convencido de que não é uma pessoa corrupta ou que tenha utilizado o cargo pra enriquecer.

Muito bem, vamos avançar pra segunda pergunta.

Dois pontos.

Dois pontos, já moram. Agora vai chegar aos sete. Em que ano aconteceu o protesto de polícias em Lisboa que ficou conhecido como Secos e Molhados?

Saudades.

Está a falar à minha memória de anos. Sabe que uma pessoa quando envelhece, eu já cheguei aos 70, começa a ter uma visão romanceada da realidade anterior. Mas eu vou tentar chegar lá. Eu não exercia funções públicas nessa altura. Nessa altura, estava no governo garantidamente o PSD.

Claro. Cavaco Silva.

Foi antes de chegar ao poder o engenheiro Guterres. E, portanto, o engenheiro Guterres chega ao poder Em 1995. Isto aconteceu na década de 90 ou no fim da década de 80?

Mais por aí.

Então, fim da década de 80. É melhor eu apostar nos dois pontos do que nos cinco.

Pode arriscar.

Pode arriscar.

No fim, ganho os dois pontos na mesma com a escolha múltipla. Então, resolvi com isso.

Arrisque, nós ajudamos.

Se disser um ano nessa lógica.

Nós fazemos uma atençãozinha.

Quem disse que isto é um-

Está bem o apostado. O raciocínio é esse.

No mundo houve outros acontecimentos muito marcantes.

Penso bem, mas não chego à fórmula. Acontecimentos muito marcantes?

A nível internacional.

Década de 80 finais.

Coisas a caírem.

Não, as torres gêmeas foi mais tarde.

Não.

Houve outras coisas a cair.

Disso lembro-me muito bem. Não.

Se calhar é melhor não ajudar.

Então uma ajuda: 1985, 1987 ou 1989.

85, 87. Oitenta e cinco não foi. Não me parece, pois não?

Não.

Não, não parece.

Ou 87 ou 89. Aqui vou para Ética a Nicômaco e Médio Virtus.

Olhe que às vezes o Nicômaco também ajuda.

Esqueçamos o Nicômaco. 1989. A minha intuição mostra-se fulminante.

É uma das áreas mais difíceis para um ministro da Administração Interna manter o contentamento entre as forças policiais. Esta semana ouvimos os agentes da polícia reivindicar aumentos salariais, mas sabemos que as reivindicações vão muito para além das questões salariais. É um equilíbrio difícil esse entre a exigência e também a recompensa dos agentes?

Vamos lá ver. Eu já tenho idade para dar conselhos. Há uns anos eu costumava citar o Corto Maltese, que diz num dos álbuns que é novo demais para dar conselhos e velho demais para os receber. Eu agora já sou suficientemente velho para dar conselhos. E um conselho que eu dou a todos os meus antecessores é: nunca critiquem em público as forças de segurança. Se tiverem alguma coisa a dizer, digam em privado aos responsáveis. É assim que se cria uma relação de confiança com as forças de segurança. É evidente que as forças de segurança, os órgãos de polícia criminal, não estão isentos de críticas, mas um ministro tem de construir uma relação de estreita confiança com as forças de segurança. Eu creio que o consegui fazer, e isso vê-se à distância, não se vê no exercício das funções. Eu suponho que atualmente o ministro também procura estabelecer uma relação de confiança com as forças de segurança, embora tenha entrado numa situação um pouco diferente, que é ter provindo de um órgão de polícia criminal que tem muitas vezes relações de rivalidade com os restantes.

E essa proveniência do ministro pode ter inquinado a relação com algumas das outras forças policiais?

Não diria isso. Não gosto nada de teorias conspirativas, mas se o ministro é alvo de algumas críticas mais aceradas, será da instituição de que provém.

Portanto, de dentro da Polícia Judiciária.

Sim, por uma razão simples: porque só elementos da Polícia Judiciária dispunham da informação que municia as críticas que têm sido feitas. Por outro lado, é natural, e agora vou romancear um pouco, que elementos da Polícia Judiciária que estavam descontentes com ele tivessem permanecido em silêncio enquanto estavam sob a sua, vou utilizar a expressão simples, alçada, e se tenham libertado quando ele partiu para outro cargo. Em relação ao dinheiro, e terminando por aí, realmente uma das questões mais complexas que se põem a um ministro da Administração Interna é a remuneração das forças de segurança, que continua a ser baixa. A tarefa de polícia é uma tarefa exigente, dura, muito dura, e que hoje não é compatível com aquela ideia que nós tínhamos do polícia gordo, pesado e incompetente. De maneira nenhuma. Os polícias hoje são pessoas a quem é exigível muito no plano da paz pública, no plano da investigação criminal e, portanto, devem ser remunerados de forma congruente com esse nível de exigência.

E não são ainda.

Não são ainda. Por exemplo, uma coisa que me continua a provocar grande dúvida é o regime dos remunerados. Mudou-se o nome de gratificados para remunerados, mas na verdade não tem sentido esse regime. O que teria sentido, e o que está na base desse regime é algo que é justo, é a ideia de que há pessoas que se envolvem em atividades especialmente perigosas ou especialmente lucrativas, que devem ter uma responsabilidade especial em relação ao pagamento de prestações de segurança, embora a segurança seja um bem todos e para todos. E, portanto, bancos, supermercados, estabelecimentos de diversão noturna devem ter uma responsabilidade especial no pagamento de prestações de segurança, mas não se deve, nem de forma direta nem indireta, admitir uma relação direta com uma relação com os agentes da autoridade. E, portanto, eu sempre tive a pretensão de acabar com esse regime e não consegui. Por outro lado, quando tive as responsabilidades, tive negociações profundas com o Ministério das Finanças para melhorar o estatuto. Devo dizer, com toda a consideração pelo então ministro, que era o professor Teixeira dos Santos, que no fim, fui um pouco iludido, porque consegui aprovar uma alteração do estatuto, mas a entrada em vigor das remunerações dependia de um despacho conjunto, que eu assinei com toda a celeridade, enviei para o Ministério das Finanças, mas ficou a marinar. E ficou lá na gaveta, na secretária. Enfim, vamos avançar para mais uma pergunta, Rui Pereira. Agora vamos à atualidade, não temos casatas. Como é que se chama o atual presidente do Tribunal Constitucional? Eu sabia que iam fazer essa pergunta. Estive a ver, mas não é pessoa que eu conheça. Eu sei qual foi o primeiro, Marques Guedes, o segundo, o Cardoso da Costa, o terceiro, Luís Nunes de Almeida. Com ajuda, pode ser que o nome lhe soe. Talvez me lembre. Eu estive a ver. Confesso que estive a ver, mas não é pessoa que eu conheça. João Carlos Loureiro, Rui Guerra da Fonseca, José João Abrantes. É o primeiro. O Abrantes foi o penúltimo. Exatamente. É João Carlos Loureiro, houve uma enorme polêmica até para a escolha. O José João Abrantes eu conheço. Conheci-o no primeiro ano da faculdade. Agora estamos com outra composição, uma grande polêmica até relativamente à escolha, à indicação de um nome proposto pelo Chega. Hoje mesmo, uma outra juíza conselheira diz que é muito difícil determinar se um partido político é fascista. Devemos ter esta discussão? Vamos lá ver. Em primeiro lugar, o conceito fascista é um conceito, como é sabido, problemático. O fascismo nasceu em Itália. Nós podemos dizer que Adolf Hitler não era fascista, o que não será talvez grande elogio pra ele. O fascismo como conceito de ciência política e histórico, é um conceito problemático. E não é fácil dizer, por exemplo, que António de Oliveira Salazar fosse fascista. Aliás, o estilo dele era bastante distinto do estilo de Mussolini, do Duce. E um partido extremo, extremista? Aquilo a que se chama fascista na Constituição, é partidos que se filiam por razões históricas, essa é a interpretação que me parece impor, que se filiam na ideia ditatorial do antigo regime. Quando se diz fascista na Constituição, não se está a falar no fascismo italiano, evidentemente. Está-se a falar em regimes ditatoriais, como era o antigo regime, e aí não há dúvida nenhuma. Tinha partido único, tinha polícia política, tinha censura, não tinha eleições livres. Entendo o Chega como um partido próximo. Ora bem, eu entendo o Chega como um partido extremista. Agora, ser um partido fascista é algo diferente, que carece de uma atividade probatória que eu não vou aqui fazer. Muito bem, vamos acelerar, Rui Pereira. Mais uma questão, a quarta. Esta é muito fácil, acho eu. Como se chama o documento estatístico publicado anualmente, que faz o retrato de dados sobre a área da segurança? O RASI. Nem vi o primeiro. Cinco pontos. Exatamente. É o RASI, que todos os anos é muito esperado, e que gera muita polêmica também. Por exemplo, os números mostram que a criminalidade violenta está em queda. Por que há uma percepção que muitas vezes é contrária a isto? Em primeiro lugar, devemos confessar que o RASI é um documento muito incompleto. O RASI, se é algo que as pessoas esperam como o retrato da segurança e da criminalidade em Portugal, é algo decepcionante. Devia ser reformulado nesse sentido. Eu procurei reformulá-lo, em 2008. Procurei reformulá-lo exatamente no seguinte domínio. Até lá, o RASI era uma colagem de contribuições de serviços e forças de segurança, como continua a ser em grande medida. Eu procurei acrescentar uma parte de medidas a tomar no futuro, pela primeira vez. Quer dizer, eu penso que na segurança, nós não somos astrônomos, não passamos a vida a olhar para os astros e acabou a conversa. A conversa da segurança é uma conversa utilitária. Nós estudamos a segurança quando temos responsabilidades públicas para tornar o país mais seguro, porque simultaneamente se torna mais livre e porque isso é uma exigência do contrato social. E, portanto, eu procurei melhorá-lo nesse aspecto. Mas mesmo em matéria de números e estatísticas, a percepção que eu tenho é de que o RASI é muito incompleto. Eu vou dar um exemplo muito curto para explicar o que quero dizer. Quando se tratou da despenalização do aborto, uma televisão estrangeira procurou entrevistar-me e perguntou-me quantas mulheres, mulheres mesmo, estavam condenadas pelo crime de aborto em Portugal. E não havia esses dados. Claro. Porque o RASI misturava tudo. Misturava as chamadas abortadeiras e as mulheres que abortavam. Ora bem, este dado é essencial pra perceber do que estamos a falar. E isto passa-se em vários domínios. Não temos um retrato muito correto, muito fino daquilo que é a criminalidade. Temos um retrato aproximado, mas não muito fino. E portanto, devia melhorar-se realmente o RASI e, simultaneamente, apostar-se, há anos que bato nesse aspecto, nos inquéritos de vitimação. Os inquéritos de vitimação são muito importantes, porque as chamadas cifras negras, em domínios como a criminalidade sexual, violação, violência doméstica, corrupção e criminalidade financeira em geral, os números, as cifras negras são enormes Portanto, o RASI não é, passo o chavão, o ponto alfa e o ponto ómega do conhecimento da segurança e da criminalidade. Posto isto, aquilo que eu suponho que se pode dizer é que Portugal continua a ser um país seguro, mas existem dados que mostram que a sociedade portuguesa se está a tornar mais desleixada e violenta. Isso é preocupante.

E esse dado é importante também. Última pergunta, se ouviu as notícias hoje, talvez esta seja fácil. É hoje mesmo lançado um estudo da Fundação Francisco Manuel dos Santos, que analisou os perfis de todos os ministros desde o 25 de Abril.

Todos de quê? Da administração interna?

Todos, todos.

Não, todos os ministros de todos os governos desde o 25 de Abril.

Que susto!

507.

São 507. Sabe o nome de um?

Todos.

Não, não é de todos. Há dois coordenadores, dois investigadores deste estudo. Já ouviu falar sobre o estudo? Sabe o nome deles?

Não ouvi, é novidade que me estão a dar.

Não ouviu ainda a notícia. Fica mais difícil.

Não é o professor António Barreto?

Não. Agora de repente, por momentos. Vamos dar-lhe três hipóteses para um dos nomes: António Costa Pinto, José Lino Maltese, Marina Costa Lobo.

É Lino Maltese, não é. Portanto, é um dos dois restantes.

E nós de repente achávamos que ia acertar.

Pois, portanto, é o António Costa Pinto.

É. E Marcelo Camelo são os dois investigadores deste estudo, que diz que estamos com ministros cada vez mais profissionais, mas mais envelhecidos. Homens, as mulheres continuam a ter um papel secundário. Quando olhamos para o passado, conseguimos olhar para a geração de políticos anteriores e atual, que comparação é que faz entre uns e outros?

Dá vontade de citar o Pessoa: "Não é tão feliz que eu era outrora agora".

Sobre a qualidade da classe política.

Se nós fizermos uma comparação entre Mário Soares ou Sá Carneiro, todos nos lembramos daquela épica eleição em que foram candidatos Mário Soares, Freitas do Amaral, Sá Carneiro e Maria de Lourdes Pintasilgo. Se olharmos pra eleições presidenciais subsequentes, choramos saudades. De facto, não há comparação e é difícil comparar. Eu conheci Mário Soares, almocei com ele umas três ou quatro vezes. Não conheci Sá Carneiro, vi uma vez no Cinema Tivoli, estava a ver o "2001: Uma Odisseia no Espaço".

Tão atual.

E Sá Carneiro também era uma figura com uma força magnética forte, assim como Cunhal, independentemente do que se pense de Cunhal. Portanto, eram pessoas muito carismáticas, seja o que for que isso signifique. Hoje, temos políticos aparentemente mais medianos, mais próximos da ideia do homem médio. Claro que não é preciso serem super-homens. Eu espero que tenham muito sucesso no exercício de funções públicas.

Rui Prata, também teve sucesso pra quem estava pouco convicto se queria chegar ao fim com uma boa pontuação, teve 13 pontos.