Co dalej z TK? Korwin-Piotrowska w wywiadzie dla WP o "jednym z możliwych rozwiązań"

• Kworum bez Święczkowskiego, Sochańskiego i Wyrembaka, czyli 8 z 12 sędziów? Anna Korwin-Piotrowska, zastępująca prezesa TK zgodnie z wydanym przez nią samą zarządzeniem, przyznaje: "Jest to jedno z możliwych rozwiązań". Rozstrzygnąć ma jednak Zgromadzenie Ogólne.
• We wtorek wylosowany ma być też skład sądu dyscyplinarnego do zbadania zarządzeń sędzi Korwin-Piotrowskiej o przerwie w urzędowaniu Święczkowskiego i Sochańskiego. – Nie mówimy jeszcze o kwestii immunitetów – zastrzega nasza rozmówczyni.
• Prawnicy są podzieleni co do legalności jej działań. Korwin-Piotrowska odpowiada krytykom: – Czy Trybunał miał dalej gnić od środka i być wydmuszką organu konstytucyjnego?
• Pytana o zarzut zamachu stanu odpowiada: – Nie bylibyśmy w tym miejscu, gdyby pan Święczkowski nie blokował bezprawnie możliwości podjęcia orzekania przez wszystkich sędziów.
• Pałac twierdzi, że naruszono nietykalność prezydenta, a do prokuratury ma trafić zawiadomienie. Sędzia odpowiada: – To jest jednak odwracanie uwagi od najważniejszej kwestii, jaką jest próba ustawiania władzy sądowniczej przez prezydenta. Na to nie mogę pozwolić.
• Nie ma nic przeciwko porozumieniu ponad podziałami i zmianie Konstytucji kwalifikowaną większością. – Nie jestem przywiązana bezgranicznie do pełnienia funkcji sędziego Trybunału Konstytucyjnego – zapewnia Anna Korwin-Piotrowska.

To będzie nie moja decyzja, a Zgromadzenia. Wracam do zasady, która obowiązywała przez wiele lat: prezes Trybunału jest pierwszym wśród równych. Dlatego to Zgromadzenie, czyli sędziowie Trybunału, będzie decydowało o istotnych, zasadniczych sprawach, a nie ja jako pełniąca obowiązki. Zgromadzenie Ogólne oceni przepisy, dokona wykładni, a następnie podejmie decyzję, czy jest kworum, czy go nie ma.

Czy pani osobiście, jako sędzia, dopuszcza ten wariant, o którym się mówi, że po prostu nie wliczamy do ogólnej liczby sędziów TK panów Święczkowskiego, Sochańskiego i Wyrembaka, czyli w sumie zamiast 15 mamy 12, dzięki czemu do minimalnego składu wystarczy 8 sędziów?

Jest to jedno z możliwych rozwiązań.

Rozmawialiśmy o tym m.in. z prezesem NRA Przemysławem Rosatim, który ma poważne wątpliwości. Są też inne głosy krytyczne wobec takiej interpretacji. Zgodnie z nimi, nawet gdyby przyjąć, że Święczkowski i Sochański mają przerwę w czynnościach, to wciąż liczą się do ogólnej liczby sędziów TK, bo są sędziami TK.

Znam te wszystkie wątpliwości, ostatecznie zdecyduje Zgromadzenie. Przy każdej wykładni trzeba mieć na uwadze, do jakich skutków ona prowadzi, a więc na przykład czy wliczanie do kworum osób, wobec których zarządzono przerwę w urzędowaniu, nie paraliżowałoby działalności TK.

Kwestionują oni też, na ile – nawet przyjmując, że zawieszenie czy przerwa w pełnieniu obowiązków przez Święczkowskiego i Sochańskiego weszła w życie – pani może przejąć funkcję organu konstytucyjnego, jakim jest prezes TK.

W przypadku gdy nie ma wygaśnięcia kadencji, o którym mowa wprost w art. 11 ust. 2, jest przepis, który przywołałam – art. 12 ust. 4. Kiedy na przykład prezes i wiceprezes żyją, pełnią tę funkcję, ale nie są w stanie udzielić upoważnienia – tak jak profesor Romanowski fantastycznie wyjaśnił to we wczorajszym wpisie na Prawo.pl – wtedy mamy do czynienia z sytuacją, w której nie jest możliwe udzielenie upoważnienia do działania, więc prezesa zastępuje osoba z najdłuższym stażem, o którym mowa w art. 11 ust. 2.

Pojawiają się argumenty, że, idąc tym tropem, równie dobrze następny w kolejności sędzia Sych mógłby teraz wszystkich pozawieszać i uznać, że jest najstarszy stażem, i przejąć stery.

Możemy tak sobie kontynuować, że sędziego Sycha mógłby pewnie zawiesić pan sędzia Markiewicz, a sędziego Markiewicza – kolejny. Jeżeli chcemy rozmawiać w tę stronę i z taką argumentacją, to ja nie będę odnosić się do takich argumentów, bo uważam, że naprawdę są to już argumenty pozaprawne.

Rozumiemy, że plan na jutro zakłada co najmniej dwie rzeczy: przede wszystkim budżet, a po drugie kwestię pozbawienia immunitetów panów Święczkowskiego i Sochańskiego?

Nie mówimy jeszcze o kwestii immunitetów. Na razie podjęta zostanie kwestia losowania składu sądu dyscyplinarnego do rozpoznania tych zarządzeń o natychmiastowej przerwie.

To z urzędu jest kontrolowane?

Z urzędu. Ale z racji tego, że Trybunał nie ma stałego sądu dyscyplinarnego, za każdym razem w danej sprawie prezes sądu losuje skład sądu dyscyplinarnego, w związku z czym muszą wylosować ten skład. A żeby to losowanie było jak najbardziej transparentne i obiektywne, żeby uprawnieni sędziowie Trybunału mogli obejrzeć, w jaki sposób jest dokonywane i z jakim efektem, zapraszam wszystkich sędziów uprawnionych do wzięcia udziału w Zgromadzeniu Ogólnym, również po to, żeby byli świadkami tej czynności.

Czyli jutro nie będzie w ogóle tematu immunitetów?

Nie będzie.

Rozumiemy, że losowani będą spośród dwunastu sędziów, tak? Ci sędziowie do postępowań dyscyplinarnych.

Poczekajmy na to, co zadecyduje Zgromadzenie Ogólne.

W którym miejscu jesteśmy dzisiaj, jeżeli chodzi o historię sporu o Trybunał?

Jesteśmy w Alei Szucha 12a.

Bardzo celnie. A czy dużo pracowników przyszło do pracy?

Dzisiaj – zgodnie z zarządzeniem prezesa Święczkowskiego, wydanym jeszcze dużo wcześniej – jest dzień wolny za 1 listopada.

Jak się pani odnosi do zarzutów o zamach stanu?

Nie zamierzam się do tego odnosić. Nie bylibyśmy w tym miejscu, gdyby pan Święczkowski nie blokował bezprawnie możliwości podjęcia orzekania przez wszystkich sędziów TK. Dziś mam swoje obowiązki, moim zadaniem jest zadbać o funkcjonowanie Trybunału.

A do pojawiających się zarzutów, w tym wspomnianego Przemysława Rosatiego, że został wybrany wariant, który jest jednak wątpliwy prawnie?

Pan prezes Rosati kontestuje zastosowanie przeze mnie art. 130 ustawy o ustroju sędziów powszechnych, na podstawie odesłania z art. 10. Jest jeszcze art. 30 ustawy o statusie sędziów, który wprost mówi, że do postępowania objętego niniejszym rozdziałem w zakresie nieuregulowanym w postępowaniu dyscyplinarnym sędziów Trybunału Konstytucyjnego stosuje się przepisy Prawa o ustroju sądów powszechnych. Jest więc jeszcze szczególne odesłanie do zastosowania art. 130 wobec sędziów Trybunału Konstytucyjnego. 

Pani uważa, że została naruszona pani nietykalność przez prezydenta Nawrockiego, czy zamierza pani podjąć jakieś kroki?  

Nie doznałam trwałych obrażeń, więc naprawdę nie jest to kwestia pierwszorzędna, którą muszę się zajmować. Na dzisiaj mam bardzo wiele innych, ważnych spraw do załatwienia. Nie mam wątpliwości, że gdyby ktokolwiek czynnie atakował prezydenta, to ochrona SOP by zadziałała. Myślę, że to wiele wyjaśnia. 

Pałac uważa, że nietykalność prezydenta została naruszona. Nawet zawiadomienie do prokuratury ma być wysłane.

Wiem, że można mówić wszystko. To jest jednak odwracanie uwagi od najważniejszej kwestii, jaką jest próba ustawiania władzy sądowniczej przez prezydenta. Na to nie mogę pozwolić.

Widzimy, że wśród prawników jest ostry spór. Profesor Matczak mówi, że jego zdaniem nie było podstaw do takiego działania, na jakie się zdecydowaliście. Z drugiej strony mamy opinię profesora Wróbla, który idzie w zupełnie przeciwną stronę. To nasuwa pytanie, czy ten sposób działania, który państwo wybraliście, nie jest jednak zbyt kontrowersyjny.

Od kilku lat mówi się, jak trudne jest demontowanie bezprawnych rozwiązań w wymiarze sprawiedliwości. Wiedzieliśmy, że nie będzie łatwo. Mam jednak pytanie do tych krytyków-teoretyków: czy jako prawnie wybrani sędziowie TK mieliśmy siedzieć bezczynnie, bo akurat prezydent i prezes TK umówili się na ignorowanie Konstytucji? Czy Trybunał miał dalej gnić od środka i być wydmuszką organu konstytucyjnego? 

Wszystkie nasze działania wymagały bardzo głębokiej analizy, przemyślenia. Oczywistym dla mnie jest, że to nie minister sprawiedliwości mógłby zarządzić natychmiastową przerwę w czynnościach urzędowych prezesa Trybunału Konstytucyjnego – uprawnienie do działania najstarszego stażem sędziego wynika z ustawy o organizacji i trybie postępowania przed TK. W związku z tym art. 130 prawa o ustroju sądów powszechnych, zgodnie z odesłaniem zawartym w art. 30 i 10 ustawy o statusie sędziów Trybunału, stosuje się odpowiednio do innych regulacji zawartych w ustroju Trybunału Konstytucyjnego. Profesor Matczak nie ma racji, gdy pisze, że to minister sprawiedliwości mógłby zarządzić przerwę w czynnościach sędziego TK.

My to raczej czytamy jako ironię. Że prof. Matczak krytykował generalnie całą konstrukcję tych przepisów.

Rozumiem, że ta konstrukcja przyjęta przeze mnie może budzić wątpliwości, natomiast słyszę i jednoznacznie odpowiadam na niektóre z tych zastrzeżeń, o których panowie teraz mówią, że nie mają one podstaw. Sytuacja, w której prawnicy mają różne opinie, nie jest niczym nadzwyczajnym. 

Niektórzy prawnicy podkreślają, że zamiast iść w tę kontrowersyjną formułę, która dzisiaj rzeczywiście dzieli świat prawniczy, trzeba było pójść drogą mniej kontrowersyjną, czyli oprzeć się na zabezpieczeniu ETPCz, które nakazuje Święczkowskiemu nawiązanie z państwem stosunku służbowego. Zdaniem niektórych tych kontrowersji byłoby wtedy mniej, a państwo miałoby pewniejszą podkładkę prawną dla swych działań.

To fantastycznie, że takie wypowiedzi są, tylko nigdzie nie usłyszałam od żadnej z tych osób kontestujących ten tryb postępowania, w jaki sposób ich zdaniem – bez kontrowersyjnych działań – moglibyśmy skorzystać z postanowienia ETPCz. Bo myśmy wykazali wszystkie działania: wskazywaliśmy to prezesowi TK i wiceprezesowi, rozmawialiśmy długo, uzyskaliśmy odpowiedź, że postanowienie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, oparte na Konwencji, której Polska stała się stroną 35 lat temu, nie dotyczy Trybunału Konstytucyjnego, że Trybunał jest wyłączony spod jurysdykcji Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, którego jurysdykcję Polska przyjęła na podstawie umowy międzynarodowej.

I mimo to nie dopuszczono nas do orzekania. A z dotychczasowego orzecznictwa Sądu Najwyższego, i to w sprawie jednego z sędziów Trybunału, wynika, że przed polskim sądem nie jest dopuszczalna droga sądowa o dopuszczenie do wykonywania mandatu sędziego. Czyli choć być może moglibyśmy uzyskać orzeczenie o wpuszczeniu nas do gabinetów, a być może także orzeczenie zasądzające wynagrodzenie, to z orzeczenia Sądu Najwyższego jasno wynika, że w tym zakresie droga sądowa jest niedopuszczalna.

Stąd zwróciliśmy się właśnie do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, który podzielił naszą argumentację, bo dopuścił skargę.

Po ostatniej eskalacji w TK chyba nie łudzicie się już, że któryś z tzw. "starych" sędziów przejdzie na waszą stronę i pomoże zbudować kworum? Wcześniej była mowa o sędzim Stelinie, Wojciechowskim i Sochańskim.

Będę rozmawiać z sędziami, licząc na to, że zależy im również na dalszym funkcjonowaniu Trybunału. Ja na pewno nie wykluczam porozumienia i deklaruję przestrzeń do dalszego wspólnego działania. 

Myśli pani, że jest jeszcze szansa na zaproszenie prezydenta do TK czy spotkanie na jakimś bardziej neutralnym gruncie?

Jeśli tylko celem będzie rozmowa, a nie bieganie po korytarzach, to ja do takiej rozmowy o przestrzeganiu Konstytucji zawsze jestem gotowa.

Ten sam prezydent twierdzi, że pani właśnie nie pełni ani tej roli, ani żadnego zadania. Spotykając się z panią, niejako będzie musiał autoryzować pani rolę w tym całym procesie.

Rozumiem, że w tym momencie wchodzicie panowie w głowę pana prezydenta i…

Nie. Obserwujemy, jak się zachowuje i co mówi.

Jeżeli prezydent będzie chciał ze mną rozmawiać, to ja się nie obrażam i będę z nim rozmawiać jako przedstawiciel odrębnej władzy. Rozmawiałam też z panem sędzią Sochańskim w tę piątkową, długą noc. Była to rozmowa na odpowiednim poziomie i z mojej strony nie ma absolutnie żadnych przeszkód. 

Szef KPRM Jan Grabiec powiedział w TVN24, że udostępnił przestrzenie sąsiadującej z TK Kancelarii Premiera, żebyście mogli wejść od tamtej strony do Trybunału. Nie boicie się zarzutów, że trochę za blisko z tą władzą współpracujecie?

To my poprosiliśmy o ten wjazd z uwagi na bezpieczeństwo. Gdyby była możliwość bezpiecznego wjazdu przez bramę od Alei Szucha, być może nie musielibyśmy korzystać właśnie z tej bramy. Natomiast to jest tylko przejazd przez teren. Dokładnie tak, jak poruszam się Alejami Ujazdowskimi, tak samo wygląda przejazd przez kawałek terenu KPRM-u.

Po tych piątkowo-weekendowych wydarzeniach klasa polityczna znowu się rozdyskutowała nad resetem, który miałby uzdrowić sytuację z zewnątrz. Pytanie, czy państwo są gotowi też na taki scenariusz, że będą w jakimś procesie i nagle się dowiedzą, że jednak robimy jakiś reset?

Nie mam takiej woli ani oczekiwań, żeby ktokolwiek zatrzymał prace zobowiązanej do tego – klasy politycznej – żeby prowadzić działania nad zmianami przepisów ustawy. To jest kompetencja władzy ustawodawczej. Mnie nic do tego – przynajmniej do momentu, kiedy, jako sędzia Trybunału Konstytucyjnego, będę miała orzekać o zgodności tych rozwiązań z Konstytucją.

Nie mam nic przeciwko temu, żeby zostało zawarte porozumienie ponad wszystkimi podziałami, aby uzyskać poparcie kwalifikowanej do zmiany Konstytucji większości, żeby zasypać podziały społeczne. Nie jestem przywiązana bezgranicznie do pełnienia funkcji sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Ale dopóki ją pełnię, będę robić wszystko, żeby zagwarantować działanie Trybunału, przywrócić go obywatelom. Ale jeżeli będzie takie oczekiwanie, że będzie inne rozwiązanie, proszę mi je przedstawić, wtedy proszę mnie zapytać, co ja na to.