אביגדור ליברמן: "ממשלת מיעוט פסולה מוסרית ופרקטית. נמצא דרך להיפטר מנתניהו"

בריאיון ל"120 ואחת", הפודקאסט הפוליטי של ynet, טוען יו"ר ישראל ביתנו שלא יסכים גם לאחדות אחרי הבחירות בשבוע הבא: "זו תהיה ממשלת שיתוק". על החלפת אמיר אוחנה: "זו הצבעה חשאית, אז שליש מהקואליציה יתמכו". על המפולת המדינית: "מידיעה, ב-2029 ארה"ב תכיר במדינה פלסטינית, ונתניהו לא עושה כלום". על אלימות נערי הגבעות: "תופעה קטלנית, אבל ראש הממשלה בן ערובה שלהם". ועל פרשת תיקון הפרוטוקולים בלשכה: "זו בגידה"

"120 ואחת" הוא הפודקאסט הפוליטי של ynet בהנחיית מורן אזולאי, שמדי שבוע מארחת לשיחה את מקבלי ההחלטות, המחוקקים ומעצבי המציאות במדינת ישראל. מוזמנים ומוזמנות לעקוב אחרינו ב-Be.po, בית הפודקאסטים של ישראל, וגם בספוטיפיי, באפל פודקאסטס, ביוטיוב ובכל מקום אחר שבו אתם נוהגים ונוהגות להאזין.

אביגדור ליברמן הוא החידה וסימן השאלה שמרחפים כל העת מעל קמפיין הבחירות של מחנה השינוי. מחד הוא מציב קווים אדומים ופוסל שורה ארוכה של שותפים פוטנציאליים, ומאידך מתעקש לשדר ביטחון שניתן להגיע ל-61 מנדטים ולהחליף את נתניהו. במקביל מתעצמים הלחשושים וההערכות שמטרתו האמיתית היא בעצם להתיישב בעצמו על כיסא ראש הממשלה. פחות משבוע לפני פתיחת הקלפיות הגיע יו"ר ישראל ביתנו ל"120 ואחת" כדי להסביר מדוע הוא מתנגד לממשלת מיעוט, ומה עומד מאחורי היוזמה לשלב את ממלכת ירדן בשליטה על יהודה ושומרון. צפו בריאיון המלא:

את עיקר הביקורת שלו על התנהלות שותפיו למחנה תולה ליברמן במה שהוא רואה כטעות שהובילה אותם לעסוק בשיח על ממשלת מיעוט או הישענות על המפלגות הערביות כפתרון להדחת נתניהו. "יש בינינו שיח יומיומי ובמידה רבה גם תיאום, אבל יש לנו גישות שונות לחלוטין בכמה שאלות קריטיות", הוא אומר. "אני חושב שהנושא של ממשלת מיעוט הוא טעות פטאלית. גם במישור המוסרי וגם במישור הפרקטי. במישור המוסרי, ח"כ מרע"מ, יאסר חוג'ירת, אמר רק לפני כמה שבועות בטלוויזיה שחמאס זה ארגון צדקה. עופר כסיף מהמשותפת המצטרף לתביעה של דרום אפריקה בבית דין בינלאומי נגד חיילי צה"ל. אני לא רוצה להישען על האנשים האלה. זה לא נכון מוסרית.

"ברמה פרקטית, הקמנו את ממשלת השינוי ביוני 2021 וכבר ביוני 2022 עבר חוק פיזור הכנסת. זה נגמר ב-64 מנדטים לביבי למשך ארבע. ברור שממשלת מיעוט, שהיא בהגדרה מאוד לא יציבה ותלויה בכל ח"כ בודד, תתפזר הרבה יותר מוקדם, ואז נתניהו חוזר עם 70 מנדטים לארבע שנים ויעשה כל העולה על רוחו".

נניח שהבחירות האלה מסתיימות כשמחנה השינוי עם 55 מנדטים ומחנה נתניהו עם 54. איזנקוט לא מנהל מו"מ עם רע"מ והמשותפת, ופשוט מעלה להצבעה ממשלת מיעוט. זה תרחיש שאתה פוסל? "זה תרחיש שממליך את נתניהו לארבע שנים עם 70 מנדטים. יש את הפיתוי המיידי, אבל כמו בשחמט אתה חייב להסתכל 3-2 מהלכים קדימה".

אז ישראל ביתנו תצביע נגד הרעיון הזה. "אנחנו חושבים שזה לא נכון. אנחנו חושבים שאפשר לנצח וחייבים לנצח. חייבים להפסיק לדבר על ממשלת מיעוט. זה משדר חולשה ותבוסתנות. צריך לדבר על שיעור ההצבעה. צריך להעלות את שיעור ההצבעה ב-5-4 אחוזים ולקרוא לכולם לא לפזר קולות, לא להצביע למפלגות אווירה, ולבחור בארבע מפלגות גוש המשרתים. חבר יביא חבר, שכן יביא שכן".

מה לגבי הצבעה אחת שתזיז את נתניהו מתפקידו כראש ממשלה? לזה אתה מסכים? "נחליף את יו"ר הכנסת, וברגע שאת עושה את זה יש לך הרבה אפשרויות".

אבל בשביל להחליף את יו"ר הכנסת אתה צריך 61 אצבעות. "ההצבעה על יו"ר הכנסת היא חשאית. אני מבטיח לך ששליש מהקואליציה הנוכחית יצביעו נגד היו"ר הנוכחי".

ככל שזה תלוי בך, נתניהו לא יהיה ראש ממשלת המעבר? "אנחנו חייבים לשים סוף לעידן נתניהו ולשלטון החרדים. זה הולך ביחד. נתניהו הפך לקבלן משנה של גולקנופף ודרעי. ראינו את זה גם בימים האחרונים. הוא מתחייב להעביר חוק ההשתמטות, הוא מתחייב להם לתקציבים אדירים. שמענו את דרעי אומר 'אני רוצה מיליארדים, תוכנית חומש'".

אז אני רוצה לסכם את הנושא: מבחינתך נתניהו לא יהיה ראש ממשלת מעבר. מחליפים את יו"ר הכנסת ומיד אחר כך מדיחים אותו. "אנחנו נמצא דרך להיפטר ממנו. חייבים כרגע להתמקד באיך מביאים רוב מוצק. אם מעלים את שיעור ההצבעה, ואף מפלגת אווירה לא תעבור, נגיע ל-63-62 מנדטים".

הרבה שחקנים במערכת הפוליטית אומרים לי בחודשים האחרונים: "כל העיניים על ליברמן, כי ביום שאחרי הבחירות יש לו תוכניות גדולות". יכול להיות שתגיד לאיזנקוט שאתה הכי מנוסה ואתה צריך להיות ראש הממשלה?

"אין לי שום תוכניות. התוכנית היחידה שלי היא להביא ניצחון מוצק ומשכנע לגוש המשרת. הניסיון להתחיל עכשיו לחלק תיקים, ולהחליט מי יהיה ראש ממשלה, ומי יהיה משנה לראש ממשלה, ומי שר הביטחון - אני אומר תעזבו את השטויות. נתניהו השבוע בן 77, ולטובתו - ובטח ובטח לטובת עם ישראל - הוא חייב ללכת. חייבים להזיז אותו. מי שמצביע לנתניהו, גולדקנופף ודרעי - מצביע לחורבן בית שלישי".

אבל כשאתה מסתכל על הזירה סביבך, אתה רואה בעצמך את האדם הכי מתאים? "כרגע זה פשוט לא מעניין".

לא מעניין אותך להיות ראש ממשלה? אולי יש כאן שעת כושר שלא תחזור. "בשבילי זו תמיד הייתה אופציה, ומעולם לא אובססיה".

ליברמן שם דגש בקמפיין שלו על הטענה שנתניהו נכנע למגזרים החרדי והחרד"לי המרכיבים את הגוש שלו כדי לשרוד פוליטית. מנגד טוען ראש הממשלה שיו"ר ישראל ביתנו וממשלת השינוי שבה כיהן כשר האוצר נכנעו לרע"מ והעבירו תקציבי ענק בלתי מפוקחים לחברה הערבית כדי לרצות את רע"מ. על כך עונה ליברמן: "אני רוצה להזכיר שנתניהו אמר בעצמו, גם בנאום בכנסת וגם במפגש עם ראשי רשויות ערביות בנצרת, הכריז שהוא הביא לחברה הערבית יותר מכל הממשלות ביחד. הוא מדבר בגאווה על החלטה 922 (תוכנית החומש לחברה הערבית מ-2015, שהקציבה 15 מיליארד שקל, מ"א). הוא אמר את זה בקולו, אפשר לראות את הסרטונים".

בימין טוענים שכסף שהעברתם לחברה הערבית בממשלת השינוי הלך למקומות לא טובים, ונסחט כפרוטקשן על ידי עבריינים. "הממשלה הזאת נכשלה גם בנושא הזה. בדוח מבקר מדינה מלפני כמה חודשים כתב מתניהו אנגלמן - שנתניהו דאג למנות אז אי אפשר להאשים אותו שהוא נגדו - שבשנת 2025 כ-87% מהקבלנים בישראל נאלצו לשלם דמי חסות. זה מופיע בדוח מבקר המדינה. על איזה ביטחון אישי אתם מדברים?".

אפרופו כסף, נתניהו טוען שיש לך חלק בהגעת הכסף הקטארי לחמאס. "הוא לא מפסיק לשקר אפילו לדקה. הרי כל הכסף הקטארי לחמאס זה פרויקט אישי שלו. לא של שב"כ ולא של צה"ל. זו יוזמה שלו שאותה הוא השמיע לראשונה לפרוטוקול בקבינט בנובמבר 2018, ולמחרת אני מתפטר. יש גם את הסרטון שלו מתחת למטוס לפני טיסה לצרפת שבו הוא אומר 'זאת החלטה שלי, אני קיבלתי החלטה מנהיגותית למנוע רעב ומשבר הומניטרי'.

"ב-2019 הגיע אליו ראש שב"כ נדב ארגמן ואמר לו 'תקשיב, הכסף הקטארי מגיע לזרוע הצבאית של חמאס. חייבים להפסיק את זה'. נתניהו עונה 'לא, תמשיך'. ארגמן אומר לו 'חייבים להפסיק'. הוא עונה: 'לא, תמשיך. יש לי כרגע מהלך מדיני'. אלה ישיבות קבינט, הכול מתועד ומוקלט. יושבת קצרנית שרושמת מילה במילה".

אתה חושב שנתניהו שגה ביחס שלו לקטאר? הוא היה צריך להכריז עליה מדינת אויב? "דפוס ההתנהלות שלו הוא להכריז ולחזור. הוא מפציץ בקטאר ואחר כך רץ ומתנצל, ואותו דבר היה עם ארדואן. אבל אני מסתכל על הגילויים האחרונים לגבי האיש הכי קרוב אליו, יונתן אוריך, שגם אחרי 7 באוקטובר, אפילו בספטמבר 2024, כשהחטופים שלנו עוד בעזה ונהרגים לנו חיילים ברצועה, הוא היה עסוק בשיפור התדמית של קטאר".

יכול שנתניהו ראה בה מתווכת שאצלה נמצא הפתרון. "איזה מתווכת? הרי הוא כבר תכנן לתקוף שם. יש שם יותר מדי שאלות שאין עליהן תשובות. זה מתקשר גם לנושא כל ההתראות שהוא דחה, גם לזיוף הפרוטוקולים, שינוי תאריכים, הדוח מסולף שהוא העביר למבקר המדינה. מבחינתי הסיפור הוא בגדר בגידה וניסיון לשבש את חקר האמת".

בגידה זו מילה קשה. "מבחינתי מדובר פה בבגידה. חודשים לתוך המלחמה מתחילים לשנות פרוטוקולים, להוציא נרטיב מתוך לשכת ראש הממשלה על קנוניית בגידה, בזה אתם מתעסקים? כל זה לא מקרה. אסון מירון קרה במשמרת שלו, ומה הוא אומר? אף אחד לא משך בדש מעילי. ופה אף אחד לא העיר אותו. בנושא פליי דוביי הוא בכלל לא בעסק, הוא רק בא להצטלם עם אזרחים שגילו אומץ. לו אני ראש הממשלה ומעירים אותי ב-7 באוקטובר ב-6:30, תוך חמש דקות יש שיחת ועידה עם הרמטכ"ל וראש שב"כ. הוא דיבר עם הרמטכ"ל פעם ראשונה רק ב-10:00 בבוקר".

ליברמן, תושב היישוב נוקדים בהרי יהודה, גרם לאחרונה להרבה גבות להתרומם כשהציג רעיון לתוכנית מדינית המציעה שילוב של ממלכת ירדן בשליטה ביהודה ושומרון. נתניהו ייחס לו רצון להפקיר את ביטחון ישראל בידיים זרות.

"תראי, נתניהו לא יודע לא לשקר", עונה ליברמן. "הוא קם בבוקר, מסתכל על השעון שמראה 7:00, ואומר לו 'השעה 8:00'. ראשית, ב-2007 כשהוא היה עדיין ראש האופוזיציה, הוא אמר במפגש עם עיתונאים בוושינגטון שצריך להכניס את חטיבת באדר – כוח פלסטיני בצבא ירדן - לתוך יהודה ושומרון כדי לחזק את הרשות. זה טירוף מוחלט. מה שאני רוצה זה למנוע הקמת מדינה פלסטינית, וכדי לעשות את זה צריך לבטל את הסכמי אוסלו ולפרק את הרשות. אבל אסור לנו להשאיר שם ואקום, כי ייכנסו אליו חמאס והג'יהאד האיסלאמי.

"בעוד שנתיים וחצי בדיוק מהיום, ארה"ב תכיר במדינה הפלסטינית. אני מדבר עם כמה וכמה ידידים ותיקים, אגדיר את אותם 'בקיאים' במה שקורה במחלקת המדינה האמריקנית ובמועצה לביטחון לאומי. במישור המקצועי-פקידותי יש שם הסכמה מקיר לקיר שארה"ב חייבת להכיר במדינה פלסטינית בכל שטחי יו"ש, בקעת הירדן, מזרח ירושלים ועזה. למה בעוד שנתיים וחצי? כי בעוד שנתיים יש בחירות לנשיאות ארה"ב, ואחרי כך יעברו עוד חודשיים עד שהנשיא החדש ייכנס לחדר הסגלגל, ועוד חודשיים-שלושה עד שיסדירו את זה בצורה פורמלית. ואז האמריקאים יעבירו את זה למועצת הביטחון של האו"ם והחלטת מועצת הביטחון תהפוך את הרשות הפלסטינית למדינה לכל דבר ועניין. ונתניהו מכיל את זה. הוא לא עושה כלום. יש לנו עוד שנתיים עם טראמפ בשלטון וחייבים לנקוט יוזמה".

השאלה אם הדרך היא מעורבות ירדנית כמו שאתה מציע. "אני חוזר ואומר ששעון החול אוזל. אם לא נעשה כלום, שזה מה שעושה נתניהו, תוך שנתיים וחצי יש מדינה פלסטינית. ואם לא נסכים לזה, נחיה תחת סנקציות, כולל אמריקאיות. אני אומר לך את זה על סמך שיחות עם האנשים הכי בקיאים בוושינגטון".

אז אני מנסה להבין את הפתרון שלך. "הפתרון שלי למנוע את זה הוא לצאת עם יוזמה. כשאתה מתעלם מבעיה, היא מתפוצצת לך בפנים. כמו עם חמאס ברצועת עזה. אז אני בא עם יוזמה. בזמנו באתי אליו עם יוזמות לחיסול ראשי חמאס, והוא כל הזמן דחה ודחה. אגב, ב-1987 היה 'הסכם לונדון' בין ישראל לירדן על קונפדרציה ביו"ש. מי שלא רצה את הסכם לונדון, קיבל את הסכם אוסלו, ובמקום הירדנים קיבלנו את הרשות הפלסטינית".

מה בעצם ההצעה? "כל היהודים נמצאים בשטחי C, שבהם יש לנו רציפות טריטוריאלית. האחריות הביטחונית על כל יהודה ושומרון היא של צה"ל. אבל מישהו צריך לקחת עליו את כל ענייני הסדר הציבורי והניהולי. אני לא רוצה לנהל לא את שכם ולא את טול כרם. מישהו צריך להתעסק בפינוי זבל, במערכת הבריאות, בשירותים חברתיים. אנחנו צריכים להגיע להסכמה עם הירדנים שהם ינהלו את שטחי A מבחינת הסדר הציבורי".

אתה חושב שהם יסכימו לזה? "יש להם עניין רב. יש לנו שתי ברירות: או שאנחנו שוב מקימים ממשל צבאי ומנהלים את חיי הפלסטינים, או מישהו אחר. אחרת לוואקום ייכנסו חמאס והג'יהאד האיסלאמי. חייבים לצאת עם יוזמה, אי אפשר לשבת בחיבוק ידיים. הגבול הכי ארוך של ישראל, יותר מ-300 ק"מ, הוא עם ירדן. אבל אין שם כמעט חיילים ישראלים. מי ששומר על הגבול זה הירדנים. יש לנו שיתוף פעולה טוב איתם מאז ספטמבר השחור (העימות האלים בין אש"ף לצבא ירדן ב-1970, מ"א). אנחנו יודעים לשתף איתם פעולה ביטחונית. ואם אתם לא מסכימים על מה שאני אומר, תניחו אתם את האנד-גיים שלכם".

סמוטריץ' אמר כאן לא מזמן שאין דרך אחרת אלא מלחמה של ממש ביהודה ושומרון. "ומה אחר כך? שמעתי אותו אומר שהוא רוצה ריבונות על כל יו"ש. אמרו לו 'אבל זו מדינה דו-לאומית'. הוא עונה שלא אכפת לו, ושהם לא יקבלו זכות הצבעה. באותו רגע אנחנו הופכים למדינת אפרטהייד וגורלנו בדיוק כמו דרום אפריקה".

אפרופו, כמה אתה מוטרד מהאלימות של נערי הגבעות הקיצוניים כלפי פלסטינים? "זו תופעה קטלנית. הם מחסלים את מעוזי התמיכה האחרונים שלנו בארה"ב. כשהשגריר מייק האקבי, מהאגף הכי ימני במפלגה הרפובליקנית וידיד אמת של ישראל, נוסע להזדהות עם פלסטינים וקורא לזה טרור, זו נורה אדומה".

איך מטפלים בזה? "מפעילים כמו שצריך את צה"ל ואת משטרה. לא מרגישים שם את שב"כ, את המשטרה או צה"ל. גם לא שומעים שום גינוי, לא מצד סמוטריץ' ובטח לא מבן גביר. ראש הממשלה גינה את זה רק באנגלית כי הוא פשוט חלש ועייף. למעשה הוא בן ערובה של האנרכיסטים שפוגעים במפעל ההתיישבות. חייבים לנקוט נגדם יד קשה".

אם תגלה שרוב הציבור הישראלי ממשיך לתת לנתניהו מנדט, מה תחשוב? "נתניהו כבר איבד שליש מהמצביעים. בבחירות האחרונות הוא קיבל 32 מנדטים, ועכשיו שום סקר לא מנבא שהוא עובר 20 מנדטים".

אצל שלמה פילבר הוא עובר. "אצל פילבר הוא 40 מנדטים. זה לא משנה".

הנשיא יצחק הרצוג מדבר על אחדות. הוא אומר שאם לא תהיה הכרעה זה יהיה הרסני לחברה הישראלית. "ממשלת אחדות היא ממשלת שיתוק. באחדות צריך ערכים משותפים וחזון משותף. איך אתם רוצים להסתדר בנושא גיוס חרדים?".

אז אם החרדים בחוץ תדע להסתדר? "נתניהו לא מוכן שהחרדים יהיו בחוץ. הרי אחרי הבחירות ב-2019 אמרתי לו שאני מוכן להצטרף אם יהיה חוק גיוס, והוא ענה: 'מה פתאום, קודם כל חרדים'. זו החלטה אסטרטגית שלו. מה שלא יקרה, הוא לא יוותר על גולדקנופף ודרעי. הוא הפך לקבלן משנה שלהם כשברור לו שבתמורה הוא מקבל את כיסא ראש ממשלה".

וכשאתה שומע את המוזיקה של גדי איזנקוט, זה מעלה אצלך חשש שהוא ילך לאחדות? "אני יכול להגיד לך על עצמי: לא אשב בשום ממשלה עם ביבי, עם מפלגות חרדיות ועם מפלגות ערביות. נקודה".

אתה יודע להגיד את זה גם על שותפך? "אני מדבר בשמי. לא אתפשר במילימטר על חוק גיוס לכולם".

נראה שבתקופה האחרונה אתה כועס על איזקנוט, אולי אפילו קצת באופן אישי. "אין לי באופן אישי שום כעס. יש לי בעיה עם הגישה של ממשלת מיעוט. אני חושב שזאת טעות, זה חוסר ניסיון, חוסר הבנה. כל ממשלת מיעוט לטווח קצר תביא לנו ממשלת ביבי-דרעי-גולדקנוף לארבע שנים".

אתה אומר לו את זה בשיחה? "אנחנו גם מדברים".

עם קמפיין המפלגה הגדולה שהוא מנהל יש לך בעיה? "אני חושב שזה לא נכון כי קמפיין כזה לא מעביר אפילו מצביע אחד מגוש לגוש. אין לי שום דבר נגד גדי, אבל אני חושב שכולנו חייבים להיות צמודים לאסטרטגיה הגושית. לא כל אחד לנפשו".

אז לגבי הגוש: אתה עומד בראש מפלגה ימנית, שהפעם כוללת גם הרבה מועמדים מהציונות הדתית. תסתדרו, למשל, עם יאיר גולן? "קודם כל אנחנו עדיין במלחמה. ובתחילתה דיברנו בגאווה על זה שבטנק אחד יושבים מתנחל מנוקדים, קיבוצניק מהשומר הצעיר, צבר ועולה חדש, וכולם נלחמים שכם על שכם. אז גם בפוליטיקה אתה לא בוחר את כל מי שאתה רוצה. כרגע אנחנו במלחמה, וכל מי שמתגייס לצה"ל, הולך למילואים, עובד ומשלם מסים - מבחינתי הוא פרטנר, גם אם אני מאוד לא מסכים איתו פוליטית. כרגע חייבים לנצח במלחמה".

נתניהו מתקרב לסוף הקריירה הפוליטית שלו, בין אם בגלל בחירת הציבור ובין אם מסיבותיו. אתה מסכים שהיורש שלו יהיה בהכרח איש ימין? "אין ספק שהוא יהיה אך ורק מהמחנה הלאומי. הציבור בישראל היום מאוד לאומי וימני".

אז אפשר להניח שאתה מכוון לשם? להיות היורש של נתניהו? "אני כרגע מכוון לדבר אחד: לשים סוף לעידן נתניהו ולשלטון החרדים. זה הכי חשוב. חייבים לנצח בבחירות האלו ואחר כך כל השאר פתוח".