"Buzuje w nim chęć zemsty". Miller kreśli plan Kaczyńskiego i zapowiada wielki powrót Ziobry

Co wydarzy się w Polsce, jeśli PiS odzyska władzę? Były premier Leszek Miller w rozmowie z Mateuszem Ratajczakiem w programie "Teraz WP" kreśli bezwzględny scenariusz politycznego rewanżu. Zdaniem polityka Jarosław Kaczyński jest napędzany żądzą odwetu, a kluczową rolę w nowym układzie odegra Zbigniew Ziobro, który z dnia na dzień miałby powrócić do resortu sprawiedliwości, by wsadzać oponentów za kraty. Miller ujawnia też kulisy brutalnej walki o większość w Sejmie, w której Donald Tusk byłby gotów sięgnąć nawet po Mateusza Morawieckiego.

Najważniejsze tematy rozmowy:

• Zemsta Jarosława Kaczyńskiego i powrót Zbigniewa Ziobry: Leszek Miller przestrzega, że w przypadku powrotu PiS do władzy dojdzie do natychmiastowego uderzenia w obecną ekipę rządzącą.
• Koalicja bez granic moralnych: Zdaniem byłego szefa rządu sejmowa arytmetyka unieważnia wszelkie obietnice. Aby zebrać 231 mandatów, Donald Tusk byłby gotów zaprosić do rządu Mateusza Morawieckiego, podczas gdy Jarosław Kaczyński bez wahania "rzuciłby się w ramiona" Grzegorza Brauna.
• Odejście Katarzyny Pełczyńskiej-Nałęcz z rządu i twardy styl Donalda Tuska: Leszek Miller odrzuca zarzuty o "przemocowe zarządzanie" premiera, argumentując, że nie może być "rozmemłany". Odejście ministry funduszy kwituje przysłowiem: "Baba z wozu, koniom lżej".
• Wołyń, banderyzm i bezpieczeństwo: Leszek Miller stawia twarde weto wobec obecnej polityki Kijowa, podkreślając, że z kultem Stepana Bandery i Romana Szuchewycza Ukraina nie ma prawa wejść do Unii Europejskiej. Równocześnie ocenia, że Rosja nie stanowi militarnego zagrożenia dla Polski ze względu na parasol NATO.

Plan Kaczyńskiego i błyskawiczny powrót Ziobry

Pytany o motywacje lidera PiS na rok przed kolejnym starciem wyborczym, Miller kreśli czarny scenariusz dla obecnego obozu władzy. W jego ocenie Kaczyński nie zamierza prowadzić przewlekłych postępowań, lecz postawi na natychmiastowe i bezwzględne rozliczenia.

– Jestem przekonany, że w Kaczyńskim buzuje chęć odegrania się, rewanżu i zemsty. I jak oni by wygrali wybory – a mogą nawet przegrać wybory, ale stworzyć rząd – to dopiero pokażą, co to znaczy proces rozliczeń – ostrzega były premier.

Gdy prowadzący dopytuje, jak w praktyce miałby wyglądać ten odwet, Miller nie pozostawia złudzeń: – Błyskawicznie ludzie znajdą się w więzieniach i aresztach. Na pytanie, dlaczego Tusk i obecna koalicja nie przeprowadzili rozliczeń w taki sposób, były szef SLD wskazuje na prawne hamulce: – Bo Tusk ma skrupuły. Chciałby to robić wszystko zgodnie z prawem. No to trwa tyle, ile trwa.

Zdaniem gościa programu gwarantem bezwzględnego odwetu ma być dawny prokurator generalny, który w razie zmiany władzy natychmiast wróci do kraju. – Kolejnym ministrem sprawiedliwości będzie pan Ziobro. Oczywiście, na drugi dzień po stworzeniu rządu przez PiS. Wróci ze Stanów Zjednoczonych, bo Ziobro gwarantuje Kaczyńskiemu bardzo precyzyjny, bardzo szybki i bardzo dogłębny proces rozliczeń – uważa polityk, podsumowując z przekąsem: – Ameryka jest piękna, ale Polska jest piękniejsza.

Tusk z Morawieckim? "Weźmie każdego, kto gwarantuje mu 231 mandatów"

Widmo bezwzględnego rewanżu ze strony PiS sprawia, że w ocenie Millera obecny szef rządu jest gotów na najbardziej nieprawdopodobne sojusze, byle tylko utrzymać większość sejmową. Pada nawet pytanie o ewentualny alians Koalicji Obywatelskiej z Mateuszem Morawieckim, gdyby ten dysponował grupą posłów niezbędną do zbudowania rządu.

– Mógłby zaprosić Morawieckiego. Dlatego że największym zagrożeniem dla Tuska i całej jego formacji są rządy Kaczyńskiego – stwierdza bez wahania Miller. Były premier przypomina też, że politycy mają już za sobą udany okres kooperacji: – Już kiedyś współpracował z Morawieckim, kiedy ten był jego doradcą. Morawiecki jeździł do Brukseli, reprezentował Polskę na radach europejskich w różnych instytucjach, otrzaskał się z Unią Europejską. Nie ma żadnych antysemickich wyskoków. Nadaje się.

Miller podkreśla, że w decydującym momencie ideologie i wzajemne urazy zejdą na dalszy plan, a jedynym wyznacznikiem będzie brutalna matematyka. – Tusk weźmie każdego, kto gwarantuje mu 231 mandatów. Kaczyński zrobi dokładnie to samo. Jak mu zabraknie paru mandatów, które przyniesie mu Braun, to panowie rzucą się w objęcia. A Kaczyński wystąpi i powie, że dla dobra Polski i stabilnego rządu złożył ofertę panu Braunowi, a przeszłe nieporozumienia są nieważne. Arytmetyka sejmowa jest królową Sejmu. Przy walce o władzę nikt nie ma skrupułów – argumentuje były szef rządu.

Tusk z wieńcem laurowym, Pełczyńska za burtą

Rozmowa dotyczyła też bieżących tarć w gabinecie Donalda Tuska i dymisji minister funduszy Katarzyny Pełczyńskiej-Nałęcz, która publicznie zarzuciła premierowi "przemocowe zarządzanie". Miller kategorycznie odrzuca narrację o dyktatorskich zapędach lidera KO, wskazując go jako jednoznacznego zwycięzcę ostatnich sporów.

– Mimo rozmaitych zastrzeżeń premier Tusk stoi na pierwszym miejscu dalej i na głowie ma wieniec laurowy. (...) Jak to się mówi: baba z wozu, koniom lżej – komentuje z ironią.

Pytany o oskarżenia o twarde traktowanie członków gabinetu, Miller ripostuje: – Nie wiem, co tam się dzieje w kuluarach, ale z transmisji z posiedzeń rządu nie widziałem tam jakiejś przemocy. Premier nie może być taki rozmemłany i tolerować wszystkiego i wszystkich. Po to jest szefem rządu, pierwszym ministrem, żeby prowadzić linię polityczną, do której wszyscy się muszą przystosować. Jak nie chcą, to zawsze przecież mogą złożyć dymisję.

Były premier wspomina, jak sam dyscyplinował ministrów przed wejściem Polski do Unii Europejskiej, dając wolną rękę Danucie Hübner: – Powiedziałem jej: "Nie bój się nikogo. Będą cię obgadywali, ale ode mnie masz parasol". Niektórzy ministrowie się skręcali. Mówiłem im spokojnym, monotonnym, wręcz usypiającym głosem, co się stanie, jak nie przyjmą punktu widzenia prezesa Rady Ministrów: pożegnają się ze stanowiskami nie tylko oni, ale wszyscy ich koledzy z partii.

Zdaniem Millera powodem odejścia Pełczyńskiej-Nałęcz były urażone ambicje po tym, jak wicepremierem ma zostać szef resortu finansów, a jej apele o "odwagę" nazywa zużytym chwytem retorycznym z "epoki dinozaurów".

Watykan dla Hołowni i dramat koalicjantów

Równie chłodną diagnozę Miller stawia mniejszym ugrupowaniom współtworzącym rząd. Jego zdaniem postawa Szymona Hołowni staje się dla premiera trudna do zniesienia. – Zaoferowanie Hołowni ambasadorstwa w Watykanie jest dobrym pomysłem. Myślę, że by to przyjął. To możliwość czerpania strawy duchowej, co zawsze pana Hołownię pociągało. A Tusk pozbyłby się kłopotu. Bo Hołownia ciągle coś chce, marudzi, przeszkadza, opowiada w mediach, roztrząsa swoje wątpliwości, nicuje swoją duszę na wszystkie możliwe sposoby. To jest męczące dla szefa – punktuje.

Były premier przestrzega, że na rok przed wyborami PSL i Polska 2050 stają pod ścianą z powodu dramatycznych spadków w sondażach: – PSL będzie naciskał na Tuska, żeby iść razem, bo sami błąkają się gdzieś w okolicach 3-4 proc. Hołownia 2050 to jest w ogóle dramat, więc oni bez Tuska nie żyją.

I wskazuje, że Władysław Kosiniak-Kamysz, którego wysokie zaufanie nie przekłada się na wyniki partii, powinien ratować ludowców drastycznym krokiem: – Powinien złożyć dymisję ze stanowiska ministra obrony i wziąć Ministerstwo Rolnictwa, bo tego oczekuje jego elektorat.

Miller ostrzega również, że Tuska może spotkać los Kaczyńskiego z 2023 r.: – To nie jest tak, że Kaczyński przegrał wybory. Wygrał, tylko że nie miał zdolności koalicyjnej. A teraz może być odwrotnie. Może wygrać Tusk, ale nie będzie miał zdolności koalicyjnej do uzyskania większości.

"Rosja nie jest zagrożeniem"

Wielkie poruszenie wśród dzwoniących do studia widzów wywołała teza Millera dotycząca relacji międzynarodowych i bezpieczeństwa. Zapytany wprost, czy Rosja stanowi zagrożenie militarne dla Polski, były premier odparł twardo: – Nie jest. Bo jesteśmy w NATO i Rosja nie napadnie na żaden kraj będący w NATO.

Polityków ostrzegających przed rychłą wojną Miller nazywa "szkodnikami podważającymi siłę odstraszającą Sojuszu". Ostry zarzut kieruje także pod adresem szefa rządu: – Jestem rozczarowany postawą Tuska, który lubi straszyć Polaków. Filozofia o zagrożeniu jest ulubioną sztuczką słabych rządów, żeby ludzie gromadzili się wokół tak zwanej flagi. Robi to, żeby przygotować się do wyborów.

Awantura o zbrodniarza UPA

Równie bezkompromisowo Miller wypowiada się o Kijowie i sporze o zbrodnię wołyńską. Odrzucając zarzuty o antyukraińskość (przypomniał, że jego synowa i wnuczka są Ukrainkami), potępia odradzający się w Ukrainie kult nacjonalizmu: – Jeżeli prezydent mianuje jeden z oddziałów wojska imieniem bohaterów UPA, to kim on jest? To, co robiono na Wołyniu, to były czystki etniczne, Holokaust rękami zbrodniarzy. Przyznaję całkowitą rację słowom Jarosława Kaczyńskiego: z Banderą do Unii Europejskiej nie wejdziecie. Jeżeli Ukraina ma tak wyglądać po wojnie, to niech się kisi w tym nacjonalizmie, ale bez nas.

Zdaniem Millera Ukraina w porozumieniu pokojowym powinna oddać Donbas: – Dla mnie życie jest ważniejsze niż ziemia. Granice można zawsze przesunąć, życia się nie wróci.

Układ Tuska z Nawrockim?

Odpowiadając na pytania o paraliż prawny w kraju, Miller proponuje prezydentowi i premierowi pragmatyczny układ: – To powinien być kompromis: "wasz Trybunał, wasze ambasady". Tusk mówi: daj listę ambasadorów, nie wtrącamy się, ale wy nie toczycie wojny o Trybunał Konstytucyjny i KRS.

Wybór Macieja Berka do TK Miller nazywa jednak ewidentnym błędem i łamaniem wcześniejszych zasad Platformy, a próbę odebrania od niego ślubowania w Sejmie przez marszałka Włodzimierza Czarzastego – manipulacją.

Kulisy rozmów przy alkoholu na Wiejskiej

Były premier odnosi się też w rozmowie do przeszłości i obyczajów na Wiejskiej. Pytany o obecną prohibicję w parlamencie, kwituje: – Zawsze w polityce się piło. Chyba pan nie sądzi, że pito mleko?

Wspomina, że absolutnym rekordzistą w biesiadach był Józef Oleksy: – Był niepokonany, nigdy, przenigdy! Miał niezwykle odporny organizm. Z kolei najsłabszą głowę miał – według jego relacji – Aleksander Kwaśniewski.

Co dalej z 800 plus?

Na koniec Miller surowo ocenia flagowy program socjalny 800 plus: – Jestem przeciwny rozdawaniu pieniędzy jak leci rodzinie biedaka i rodzinie milionera. To nie jest lewicowe. Po wyborach program powinien zostać natychmiast głęboko zmodyfikowany i trafiać wyłącznie punktowo do najuboższych.

Zobacz, o czym jeszcze rozmawialiśmy:

• Mecz w ping-ponga z Donaldem Tuskiem: Kto wygrał to zacięte starcie i jak były premier ocenia sportową oraz polityczną kondycję obecnego szefa rządu?
• Poufne raporty ABW przed nominacjami: Jak za czasów rządu Leszka Millera prześwietlano przyszłych ministrów i dlaczego dzisiejsze służby zawiodły przy Michale Kołodziejczaku?
• Tajemnica kandydatury Magdaleny Ogórek: Kto w SLD zablokował start Ryszarda Kalisza i dlaczego nikt inny nie chciał stanąć do wyścigu o prezydenturę?

Powyższy tekst to jedynie skrót rozmowy – obejrzyj nagranie, by poznać pełny kontekst i wszystkie argumenty gościa.

M. Ratajczak, oprac. J. Adamczyk

Dziennikarz, reporter i autor. Od 2014 roku związany z Wirtualną Polską, gdzie rozpoczynał jako dziennikarz serwisu ekonomicznego Money.pl. Od czerwca 2023 roku redaktor naczelny Wiadomości WP - jednego z kluczowych filarów informacyjnych Grupy Wirtualna Polska. Specjalizuje się w dziennikarstwie ekonomicznym i śledczym. Zasłynął serią reportaży o nieetycznych praktykach w branży finansowej, w ramach których sam zatrudnił się w jednej z warszawskich "kotłowni" - nielegalnych call center naciągających ludzi na fałszywe inwestycje, a w związku ze śledztwem był przesłuchiwany przez policję i Komisję Nadzoru Finansowego. Na tej podstawie napisał książkę Łowcy z kotłowni. Dziki świat finansowych naciągaczy (Wydawnictwo WAM, 2018). Laureat i finalista najważniejszych polskich konkursów dziennikarskich. W 2018 roku zdobył nagrodę im. Teresy Torańskiej w kategorii "Najlepsze w internecie". Wielokrotnie nominowany do Grand Press - największego konkursu dziennikarskiego w Polsce - w kategoriach: dziennikarstwo specjalistyczne (2016, 2023), reportaż prasowy/internetowy (2019) i news (2022). Dwukrotny finalista konkursu im. Dariusza Fikusa za dziennikarstwo najwyższej próby (2018, 2022). Dwukrotnie wyróżniony w konkursie Radia ZET im. Andrzeja Woyciechowskiego - jako nominowany (2018) i finalista (2022). Finalista Polsko-Niemieckiej Nagrody Dziennikarskiej im. Tadeusza Mazowieckiego (2023) oraz finalista Nagrody Dziennikarstwa Ekonomicznego Press Club Polska (2024).

Koordynatorka zespołu wydawców, wydawczyni w redakcji WP Wiadomości od 2021 roku. Wcześniej przez kilka lat związana z Interią. Uwielbia włóczyć się po świecie, ale tylko na Śląsku czuje się jak w domu.