O estudo de Passos Coelho é uma arma de combate político?

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Está no ar o Explicador da Rádio Observador, hoje na edição das manhãs 360 de fim de semana. Falamos sobre o estudo coordenado por Pedro Passos Coelho, as propostas para reformar o país por parte do antigo primeiro-ministro que vão ser apresentadas ao país no final de novembro. Para falarmos sobre este tema, são nossos convidados Sandra Ribeiro, deputada do CHEGA, Carlos Pereira, deputado do PS. A condução deste explicador é do Miguel Cordeiro.

Sandra Ribeiro, Carlos Pereira, bom dia, bem-vindos à Rádio Observador. Pedro Passos Coelho tem aumentado a intervenção pública, principalmente nos últimos meses. O ex-primeiro-ministro falou em algumas entrevistas, em alguns eventos públicos e agora avança com algo mais concreto. Avança com algo com assinatura, um estudo em parceria com Sérgio Sousa Pinto e o prefácio de um livro em que fala de planos para o país. Carlos Pereira, eu começo por si. Como é que vê esta tomada de posição de Pedro Passos Coelho e o anúncio deste estudo com alguém, uma figura do Partido Socialista, neste caso, Sérgio Sousa Pinto?

Bom dia a todos que nos estão a ouvir. Bom dia também à Sandra. Eu devo dizer que desta indicação deste estudo fico relativamente tranquilo, porque tenho grande confiança naquilo que é a capacidade de pensamento de Sérgio Sousa Pinto. Gosto muito de Sérgio Sousa Pinto, sou amigo pessoal dele e acho que é de facto um grande intelectual, um pensador livre e estou certo que porventura impedirá que Pedro Passos Coelho volte às tropelias que fez em 2011, e isso pode ser uma boa notícia. Mas eu acho que o que temos ouvido de Pedro Passos Coelho nos últimos tempos, ouvimos agora, mas que já vem de algum tempo, não é novo. Pedro Passos Coelho tem talvez aumentado as intervenções no confronto com Montenegro, que é de facto uma discussão extraordinária dentro do PSD, isso que estamos a verificar. E é bom lembrar que Montenegro foi líder parlamentar de Pedro Passos Coelho durante o governo entre 2011 e 2015 e portanto, é uma relação muito grande entre os dois. Mas é extraordinário ver esta discussão dentro do PSD, em que um antigo primeiro-ministro que governou e fez reformas cujos resultados foram profundamente negativos para os portugueses, o que é mais ou menos consensual junto de todos os portugueses, que a época de 2011 a 2015 não deve ser repetida pelas malfeitorias que Pedro Passos Coelho trouxe nos salários, nas condições que as pessoas tinham no Serviço Nacional de Saúde, no investimento, até na produtividade, que ele diz que hoje é de facto o tema central, e eu estou de acordo com isso, a produtividade é de facto um tema central. Mas estava a dizer que é curioso que este antigo primeiro-ministro que governou e fez estas reformas cujos resultados estão à vista, a acusar o atual primeiro-ministro, que foi seu líder parlamentar, de não conseguir fazer reformas. Ou seja, um tem um problema com o resultado das reformas que fez, que foram muito desastrosas, e outro tem um problema com as reformas que não fez. E esta é a discussão que está dentro do PSD, que está instalada dentro do PSD, que promete intensificar-se à boleia de um estudo que eu espero que seja inconsequente com uma nova geração de reformas, que não se volte às reformas de 2012 catastróficas de Pedro Passos Coelho, porque se lembrarmos aquilo que foram os resultados que ele teve nos temas que ele diz que são essenciais, percebemos que de facto não são bem-vindas essas reformas. Aliás, se me permitir, eu posso lembrar, por exemplo, a ideia que Pedro Passos Coelho trouxe, ele já foi abrindo um bocadinho o véu sobre aquilo que era o diagnóstico, o diagnóstico é mais ou menos consensual, mas ele dizia que, por exemplo, um dos temas centrais é a investigação e desenvolvimento no PIB. Ora, eu quero lembrar que Pedro Passos Coelho tomou o governo com 1,46% do PIB em investigação e desenvolvimento e largou com 1,25% de investimento na investigação e desenvolvimento do PIB, ou seja, uma queda brutal do ponto de vista daquilo que ele diz que seria essencial. Outra questão foi o investimento em relação ao PIB. Apanhou o país com 18,5% de investimento do PIB e largou com 15,7%. Ou seja, há aqui um conjunto de questões-

Percebo, mas Carlos Pereira, percebendo a sua análise e fazendo aqui apenas uma comparação, sem introduzir aqui os governos do PS à mistura, mas fazendo aqui uma comparação com as condições políticas que tem Luís Montenegro e as condições políticas que tinha Pedro Passos Coelho. Pedro Passos Coelho liderava um governo com maioria no Parlamento, Luís Montenegro não governa, mas Pedro Passos Coelho governava num período de intervenção externa na economia portuguesa e Luís Montenegro governa, ou está a governar, pelo menos nesta fase inicial, num período em que Portugal não tem intervenção externa e, para além disso, está em vigor ou esteve em vigor até há bem pouco tempo, o plano de recuperação e resiliência com muitos fundos europeus a serem aplicados em Portugal. Reconhece que é uma conjuntura diferente e que a conjuntura política influencia também a capacidade que os governos podem ter para aplicar ou não aplicar reformas?

Sim, sem dúvida, e isso joga perfeitamente contra aquilo que tem sido a atuação de Luís Montenegro. Luís Montenegro recebeu, aliás, um país diferente do que recebeu Pedro Passos Coelho. O país que Luís Montenegro recebeu tinha excelentes condições. Aliás, se quiser um dado, que é um dado que hoje se fala muito, Luís Montenegro recebeu um país com um excedente de 3,8 bilhões de euros e que hoje está em zero. E portanto, significa que durante dois anos, numa altura boa, como disse, do ponto de vista de condições, de contexto não necessariamente político, porque a maioria que Montenegro tem na Assembleia não é significativa, mas boas condições do ponto de vista do país, não tem feito as reformas que diz que gostaria de fazer. E as reformas que diz que vai fazer, são reformas que prejudicam o país e portanto, nesse aspecto tem razão. Mas eu estava simplesmente a sublinhar aquilo que eu gostaria que este estudo que Pedro Passos Coelho traz ou quer trazer, não traga novamente ao país, porque Pedro Passos Coelho já teve a oportunidade. Nós não estamos a falar de um teórico acadêmico. Pedro Passos Coelho já teve uma oportunidade de quatro anos de mostrar aquilo que são as suas teses, as suas ideias e a sua teoria. Espero que ele tenha aprendido alguma coisa.

Sim, já vamos continuar a falar sobre essas ideias. Vou chamar também à conversa Sandra Ribeiro, do CHEGA, que está conosco também neste explicador Vê com bons olhos, Sandra, o Chega vê com bons olhos este estudo a ser preparado por Pedro Passos Coelho?

Olá, Miguel, muito bom dia. Cumprimento meu colega Carlos Pereira e a quem nos está a ouvir. O Chega subscreve este diagnóstico de que realmente o país está bloqueado e sem ambição, e nós concordamos com esta necessidade urgente de uma reforma fiscal profunda e o combate à burocracia. Este estudo poderá ser incômodo tanto para o PSD como para o PS, porque este estudo no fundo vem nos mostrar como é que nós chegamos até aqui. Estamos a falar, por exemplo, do caso da sustentabilidade da Segurança Social, o caso da habitação, em que o mercado não está melhor, pois tem vindo a aumentar. Enfim, este tipo de situações tem de ser analisado. Este estudo, no fundo, revela que desde 1999 a economia portuguesa tem uma das mais baixas produtividades e crescimentos na ordem de 1,1%. E nós estamos a falar de quase 30 anos. E eu penso que Pedro Passos Coelho, e quem o acompanha neste trabalho, vem fazer um alerta e revela uma verdadeira preocupação, porque quando ele diz que o tempo se está a esgotar, o tempo não se está apenas a esgotar para o governo de Luís Montenegro, está a se esgotar para Portugal, porque só haverá produtividade se nós valorizarmos quem trabalha e quem trabalhou uma vida inteira. Portanto, aumentar as pensões mais baixas, apoiar as famílias, é uma questão de justiça social. E digamos que o dinheiro para estas medidas obtém-se combatendo o desperdício público e a corrupção. Isto são bloqueios que o sistema político tradicional não gosta de falar, mas o Chega não vai deixar de lutar para acabar com estas situações. E repare, nós temos que ser claros. O PS é o responsável direto por estes bloqueios às reformas estruturais e tem de haver uma rutura com este modelo socialista. E nós estamos cá para, obviamente, continuar a fazer oposição e sim, concordamos com esta preocupação de Pedro Passos Coelho.

Neste momento, o Chega lidera a oposição em Portugal. O Partido Socialista, por sua vez, é o segundo partido mais votado, o Chega o segundo partido com maior representação parlamentar. Surge os maiores partidos na oposição, mas Carlos Pereira, é Pedro Passos Coelho, neste momento, a maior oposição ao governo?

Eu não sei, isso cá as pessoas poderiam avaliar. Eu acho que a credibilidade deste estudo de Pedro Passos Coelho será tanto maior quanto ele for capaz, coisa que tem demonstrado que não é ainda, de não usá-lo como arma para a sua ambição interna do PSD e a discussão que está a ter com Montenegro neste momento. Isso parece mais ou menos óbvio, não me parece que ele esteja a fazer isto sem outro objetivo. E, portanto, eu acho que a credibilidade desse estudo será tanto maior quanto a capacidade que ele tiver de não misturar na luta partidária que ele está a desenvolver desde há um tempo a esta parte. Mas eu queria lembrar o seguinte: o diagnóstico sobre a economia portuguesa deve ser feito com bastante clareza e, sobretudo, com honestidade. Vamos lá ver, aquilo que Pedro Passos Coelho vem dizer do crescimento da economia desde 99 e dizer que a economia cresceu, sobretudo, à custa de mais trabalho, isso não é totalmente verdade. E não é verdade e é desmentida por estudos da OCD. Aliás, o último estudo da OCD vem dizer algo. Vamos lá ver, pondo um parêntese antes, eu estou de acordo com algumas das matérias do diagnóstico que foram ditas. Eu não conheço todo, aliás, acho que ainda não foi apresentado.

Sim, foram apresentados alguns pilares essenciais. Podemos falar sobre eles rapidamente, mas só para deixar aqui também para quem escuta.

Isto é muito importante.

Eu vou dar a palavra ao Carlos Pereira.

Deixe-me só terminar isto, que isto é importante. Porque, por exemplo, a OCD vem dizer, e não podemos ignorar isto, porque são entidades internacionais credíveis, vem dizer que em Portugal, a partir de 2015, houve uma aceleração, não é sequer um momento, houve uma aceleração na produtividade multifator. E é preciso perceber o que é isto. A produtividade multifator é exatamente aquilo que Pedro Passos Coelho diz que tem que crescer, coisa que não cresceu no governo que ele esteve, que ele esteve a governar. A produtividade multifator é a capacidade em que se consegue combinar trabalho e capital com maior eficiência. E isso é muito importante para Portugal, e isso acelerou. Não quer dizer que está tudo bem. Não, nós ainda estamos 17% abaixo da média da União Europeia. Significa que temos que fazer muito mais do que fizemos, mas já fizemos alguma coisa. Estamos a fazer alguma coisa. E eu tenho que dizer isto à senhora deputada Sandra, porque eu não sei bem que medidas e que reformas é que o Chega acha que pode trazer e aportar melhores do que aquelas que foram feitas, porque todas aquelas que eu tenho ouvido até agora são de assustar. A última foi da Segurança Social, que significaria efetivamente aquilo que já todos os socialistas disseram. E, portanto, eu acho que por aí não chegamos lá. Agora, eu acho que sinceramente nós devemos olhar para qualquer estudo, qualquer diagnóstico, com sentido de responsabilidade e percebermos que reformas é que devem ser feitas. O que eu estava a tentar dizer é que eu espero que essas não sejam as reformas de 2012 e muito menos as reformas do Chega, porque isso, meu Deus, seria de facto uma catástrofe.

Nestes pilares essenciais, Pedro Passos Coelho fala naturalmente da Segurança Social, diz que existe de facto um problema, mas não o associa precisamente ao estudo de Jorge Bravo. Fala de um problema de forma diferente e que há problemas de sustentabilidade por resolver. Aponta para a necessidade de melhorar a competitividade econômica, como referia também o Carlos Pereira. Aponta para a necessidade de olhar para as políticas sociais, em particular saúde e educação, com problemas por resolver, mas nas reformas estruturais aponta para a defesa e segurança e também a justiça por ser um dos setores que pode atrasar reformas ou alterações noutros setores da sociedade portuguesa. Diz que tudo isto deve acontecer com uma enorme transparência ou com base nessa transparência. São estes os pilares essenciais. Naturalmente, o estudo em concreto, sabemos agora que deve ser conhecido no final de novembro. Ora, perante isto, Sandra Ribeiro Olhando para o que está a acontecer neste regresso de Pedro Passos Coelho, vemos que está a preparar este estudo com Sérgio Sousa Pinto, uma figura também do Partido Socialista. E ao longo dos últimos meses, o Chega, André Ventura, principalmente, tem-se colocado ao lado de Pedro Passos Coelho nas críticas que tem feito ao governo. Como é que vê o Chega esta intenção de Pedro Passos Coelho de fazer um estudo com alguém ligado ao Partido Socialista?

Ora bem, como alguém dizia ontem, estamos perante homens de espírito livre, que não estão agarrados a algum cargo político ou submissos à ideologia partidária. E sinceramente, eu penso que estas figuras que estão neste estudo em conjunto são pessoas com experiência política. São pessoas da sociedade que têm dado provas da sua capacidade de perceção e a mim parece-me realmente positivo que pessoas, até que vêm de partidos diferentes, se juntem para chegar a uma convergência de soluções, porque realmente Portugal precisa de uma reforma muito séria do Estado. E nós não temos visto essa vontade nos governos que têm governado o país. E isto é uma mensagem extremamente importante e que tem que ficar clara. Pedro Passos Coelho está a dar o seu contributo com a sua experiência, com certeza gostará de elencar algumas reformas que gostaria de ter feito enquanto foi primeiro-ministro e não as pôde fazer. E parece-nos que estas reformas estruturais que são necessárias, podem ser de facto uma mais-valia para o caminho que Portugal tem que seguir. Nós concordamos com esta posição e estamos cá para fazer oposição e para continuar a lutar por Portugal e pelos portugueses.

Para terminar, temos um minuto para cada um. Carlos Pereira, vê nestes anúncios tão recentes de Pedro Passos Coelho, um regresso concreto à atividade política e talvez num curto, médio prazo, um regresso a uma liderança de um partido ou de um movimento?

É muito difícil dizer. Claramente, Pedro Passos Coelho tem outras intenções que não apenas fazer um estudo sobre a economia portuguesa. Isso parece-me muito evidente. A forma como ele sistematicamente tem vindo a se dirigir a Montenegro parece-me bastante evidente, mas isso é uma luta dentro do PSD, que tem que ser resolvido por PSD, que do meu ponto de vista, não gostaria muito de comentar. Eu queria comentar uma coisa que me parece importante. As grandes reformas, porque temos falado muito de reformas, falamos sistematicamente de reformas, e eu acho que é importante, e Pedro Passos Coelho disse uma coisa que me parece interessante comentar, que é: "Fazemos reformas mesmo que se perca eleições." Ora, eu acho que as grandes reformas, as reformas duradouras, não são necessariamente aquelas que vão contra o interesse da sociedade. Não são aquelas que vão contra as pessoas, são as que transformam a sociedade e que trazem as pessoas conosco, e isso é que é muito importante. Quando nós hoje olhamos para uma grande reforma, o SNS, uma grande reforma que foi feita, a escola pública, outra grande reforma que foi feita, o salário mínimo, outra grande reforma que foi feita, a democratização do ensino superior, outra grande reforma que foi feita, e por aí fora, nós estamos a falar de reformas que trouxeram as pessoas conosco, que as pessoas estiveram junto deste procedimento e deste caminho, e ajudaram a que o país, de facto, concretizasse esta reforma. Ou seja, esta ideia de que é possível fazer reformas, e que Pedro Passos Coelho tem aliás na sua mente, contra as pessoas, que é isso que ele fez entre 2011 e 2015, não é o ideal de reforma que nós acreditamos. Nós precisamos de uma nova geração de reformas sem dúvida para 2030, não as de 2012, mas essas não são contra as pessoas, são a favor das pessoas.

Sandra Ribeiro, para fechar, é um risco para as intenções políticas do Chega esta tomada de posição mais concreta de Pedro Passos Coelho?

Não, não é um risco. Aliás, eu penso que esta tomada de posição de Pedro Passos Coelho acaba por fazer parte de uma ala do PSD que reconhece que o caminho que o governo tem vindo a fazer até aqui é um caminho de desastre. Porque repare, quem trabalha neste país depara-se com uma enorme carga fiscal que acaba por desmotivar as pessoas e leva-os a ponderar, por exemplo, a trabalhar para outro país. Além dos salários serem baixos. E repare, há uma situação que nos preocupa imenso, que tem a ver com a retenção de talento. Eu acho que é muito importante nós pensarmos nisto, porque Portugal cria talento, Portugal forma talento, Portugal tem jovens muito promissores, que realmente são estudantes que nos poderão no futuro ser uma grande mais-valia para este país nas mais variadas áreas. E nós temos tido uma notícia disso. Nós temos, de facto, excelente talento a ser produzido em Portugal e que acaba por ir embora. Hoje em dia, quem é pai e mãe e tem filhos a estudar e vê-os embarcar para outro país qualquer à procura de uma melhor vida, com o risco de não regressarem, porque Portugal não está a criar condições para que as pessoas que vão embora regressem, isto é extremamente preocupante. Portugal tem que criar talento. Portugal tem que reter esse talento.

Sandra Ribeiro, Carlos Pereira, chegamos ao final do nosso tempo. Ficou clara a posição de cada um. Muito obrigado por esta participação no Explicóreo e bom fim de semana.