"A política portuguesa precisa de Pedro Nuno Santos"

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Começa agora mais uma Comissão de Inquérito das manhãs 360. Hoje é nosso convidado o advogado socialista e antigo secretário de Estado, Miguel Prata Roque. Bom dia. Bem-vindo de novo. Esteve cá há mais de dois anos.

E vim cá porque falhei uma pergunta absolutamente inadmissível.

Fez 20 pontos na altura.

Que era a primeira emissão da PsicoNotícias. E curiosamente a PsicoNotícias faz anos um dia depois de eu ter nascido. Portanto, de facto foi.

Foi mesmo quase.

Não tive os 25 pontos, regressei cá para ver se é hoje.

E vem de capacete. Isso tem alguma coisa a ver com a atualidade ou não?

Tenho, agora ando sempre acompanhado do meu capacete. Como eu sou um perigoso esquadrista, trago o meu capacete de equitação, porque quando quero exercer as minhas liberdades individuais, hoje em dia tenho receio de apanhar alguma bastonada ou de apanhar com algum extremista de direita que me queira fazer a folha, como tantas vezes dizem nas redes sociais. E, portanto, eu já venho prevenido. Só não tenho segurança privada, porque eu, ao contrário do líder da extrema-direita, não tenho quem me pague essa segurança privada.

Mas se é de equitação, isso já é esquerda caviar, claramente.

Claro, obviamente.

Já nos deu aqui o mote para praticamente todas as perguntas que vamos preparar para si. Vamos então à primeira. Fácil, fácil, não é aqui que vai perder pontos. Quem disse sobre a intervenção da polícia desta madrugada de domingo, durante as manifestações do Partido Lisboa Claro, quem escreveu: "A culpa não é da polícia, é de quem não lhe dá outro caminho político"?

Pedro Nuno Santos.

Podia ser, mas não foi.

Ainda vamos falar do Pedro Nuno Santos.

Não me digam que foi o Jorge Moreira da Silva.

Podia ter sido, de facto.

Foi Eurico Brilhante Dias. Podia ser, apesar de tudo, podia ser muita gente. Escalou muito, se calhar, este fim de semana, tudo o que aconteceu em relação às acampadas. Mais do que apontar e fazer esse diagnóstico, como é que se resolve? Como é que se ultrapassa esta escalada?

Eu acho que escalou muito e acho que estamos a raiar o ridículo, sinceramente. Eu ainda há pouco estava ali num semáforo, parado, e eu geralmente sou uma pessoa tranquila e até tenho um carro de mudanças automáticas e estava relativamente distraído a pensar nas perguntas que me iam fazer hoje, e há um cavalheiro atrás de mim que começa a apitar, porque já estava verde, ali na Avenida do Brasil. E eu fiquei triste por não haver nenhum agente das forças de segurança que pudesse autuar esse cidadão, porque aquilo que se passou ontem, por exemplo, faz cair o Estado no ridículo. Quando há pessoas que se manifestam e outras que exercem a sua liberdade de expressão através de uma buzina a uma hora e num local onde não há pessoas que estejam a repousar ou a dormir. Veja bem, todos os inquéritos de opinião têm estabelecido que a categoria profissional com que os portugueses mais estabelecem uma relação de empatia são as forças de segurança. Isso tem sido sempre uma vantagem ao longo destes 52 anos de democracia. Mas nós, neste momento, temos partidos políticos que querem encetar uma guerra de portugueses contra portugueses, catalogando alguns portugueses como radicais, desordeiros, extremistas.

Mas quem é que está a fazer isso?

Olhe, desde logo, partidos que há muito tempo acusam aqueles que discordam de uma visão policial e autoritária do Estado de serem perigosos extremistas. Eu, por exemplo, achei absolutamente inacreditável a garotice do porta-voz do PSD, Sebastião Rosalio, que tem idade para ser meu filho, dizer que eu sou um perigo para a segurança nacional. Eu sou um perigo para a segurança nacional? Então, já lá vamos.

Já lá vamos a esse tema concreto.

O problema é que os políticos, hoje em dia, atacam cidadãos individuais como eu. Porque eu vou ser mais claro. Eu nunca escondi as minhas convicções políticas. Por exemplo, quando fiz parte das manifestações às provas globais, eu era presidente de uma associação de estudantes de uma escola secundária em Vila Franca de Xira, e eu fiz questão de ir às manifestações das provas globais com um fato completo de linho ao lado dos manifestantes do Partido Comunista Português, porque eu nunca fui comunista, eu nunca fui radical. Aquelas conversas: "Vai pra Cuba, vai pra Venezuela, vai pra Coreia do Norte." A minha social-democracia, o meu socialismo democrático opôs-se sempre a esses extremismos autoritários e eu lutei nas ruas contra isso. E eu achei que devia ir às manifestações de 1994 contra as provas globais, precisamente demonstrando que há pessoas de vários quadrantes políticos, com vários pensamentos diferentes, que se podem vestir de forma diferente.

E é exatamente o que está a acontecer agora. Não há o risco de uma instrumentalização?

Hoje em dia vejo pessoas de umas novas direitas, porque reparem bem, por exemplo, eu dou aulas na Faculdade de Direito da Universidade de Lisboa. O professor Marcelo Caetano, o professor Cavaleiro Ferreira, que eram ministros do governo de Salazar durante a ditadura, tiveram como assistentes, ou seja, como professores que os auxiliavam a dar aulas, pessoas de esquerda, como o professor Miguel Galvão Teles. Deixaram, por exemplo, Álvaro Cunhal vir da prisão política para discutir a sua tese de final de licenciatura, que era sobre a descriminalização da interrupção voluntária da gravidez, e deram-lhe uma nota absolutamente extraordinária nessa mesma prova pública. Ou seja, o país foi um país que estava habituado a tolerar a divergência. E agora eu tenho pessoas das novas direitas que olham para outros e dizem: "Aquele tipo tem um piercing É um extremista. Aquele tipo tem uma tatuagem, é neonazi. Aquele tipo tem o cabelo pintado de roxo, não tem voz no espaço público porque não trabalha. Só quem não está com as pessoas que neste momento estão nas ruas porque têm dificuldades em alimentar os seus filhos, vão ao supermercado e são obrigados a comprar produtos de marca branca, porque o dinheiro não chega ao fim do mês. Estas pessoas não são de esquerda nem de direita. E eu acho que as últimas eleições já demonstraram isso, porque há um eleitorado de pessoas pobres, trabalhadoras, que está a votar num partido que defende o retrocesso histórico e o regresso a tempos que nós já não tivemos. Portanto, desculpem lá, mas eu continuarei a usar capacete e a ir pras ruas para garantir essas liberdades individuais, se aqueles que se autointitulam liberais não defendem essas mesmas liberdades individuais.

Vamos em frente, Miguel Prata Roque, zero pontos para já. Vamos ver se esta é mais fácil.

Eu como não estudo nem trabalho

Vamos a uma viagem no tempo até novembro de 1975. Como se chamava o programa da RTP que transmitiu o histórico frente a frente entre Mário Soares e Álvaro Cunhal?

Eu hoje, de facto, peçam-me ajuda.

Não sei se é com ajuda. Mas bem.

Quero ajuda e não me recordo.

Então vou dar-lhe três hipóteses: Responder ao País, Duelo de Titãs ou Duelo de Gigantes.

Eu acho que é o Responder ao País.

Tinha aqui uma mais difícil.

Baralhava.

Aqui baralhava, porque tinha a hora da verdade, que era a Margarida Marante e Miguel Sousa Tavares. Há dias, José Luís Carneiro acusou o governo de destratar o PS no debate do Orçamento de Estado, mas depois disse estar disponível para uma solução estável na habitação, com promessas de abertura ao diálogo. Como é que devemos interpretar o PS? Está a ser atacado? Está disponível para estender a mão ao governo quando o tema é sério, como o da habitação?

Posso ser o mais franco possível? Então é assim: o PS neste momento está entre duas estratégias. O PS sabe que as pessoas que são democratas, que prezam as liberdades individuais e que votaram no PSD, estão descontentes com este governo. Por exemplo, o inquérito de opinião que foi feito recentemente pelo jornal Expresso, pelo ICS e ISCTE, demonstram que 90% daqueles que votaram na AD entendem que a governação está pior do que aquela que era a governação, reparem bem, de António Costa. E o PS está, neste momento, do ponto de vista estratégico, apostado em conquistar esse eleitorado. Eu acho que as pessoas já não aceitam muito políticos de plástico, porque nós erramos todos. Nós, na nossa vida pessoal, na nossa vida profissional, há um momento em que nos excedemos, há um momento em que nos esquecemos, há um momento em que dizemos uma palavra que estava para além daquilo que era aceitável, ofendendo outra pessoa. E a capacidade que as pessoas têm de serem seres humanos completos pressupõe a capacidade de pedir desculpa. E, portanto, eu acho que os políticos não devem ter medo. Se Winston Churchill, se Mário Soares, se Charles de Gaulle, se Kennedy tivessem tido receio de dizer aquilo que pensam, de fazer aquilo que lhes apetecem, não teriam sido as figuras históricas que foram. Mas também vou vos dizer o seguinte.

Mas eu não estou a perceber. José Luís Carneiro não está-

Ainda não acabei, porque eu às vezes perco a desculpa.

Eu não espero. Mas é José Luís Carneiro que não está a dizer toda a verdade.

Então eu vou dizer o resto. Aquilo que eu sinto quando vou às manifestações e quando estou junto às pessoas que estão a expressar o seu descontentamento, é que as pessoas também dizem o seguinte. Ontem havia um miúdo que devia ter 20 anos e houve esse mesmo momento absolutamente lamentável em que alguns agentes da autoridade estavam a autuar e a multar pessoas que circulavam e que mostravam a sua adesão ao protesto. A polícia despertou depois o movimento em que os manifestantes foram pra estrada, e eu, como constitucionalista e defensor do Estado de Direito, pus-me no meio e disse: "Desocupem a via, por favor, não façam isso. Estão a perder a razão. Não é assim que se fazem as coisas". E a maior parte das pessoas foi saindo, mas houve um miúdo de 20 anos que virou pra mim e me disse assim: "Pra que eu vou fazer isso? Eu ontem fui parar ao hospital, eu tenho um braço magoado. Eles não nos ouvem, eles não fazem nada." E houve outro. Eu estava a gravar um vídeo, porque hoje em dia nós temos que comunicar através de novas formas pra chegar às pessoas. Aliás, eu julgo que a esquerda brasileira e os democratas brasileiros de centro e direita demonstraram isso na última eleição presidencial. Nós temos que comunicar de outra forma com as pessoas. Eu estava a gravar um vídeo e houve outro miúdo que me gritou e interrompeu esse vídeo e diz: "Então por que o PS se absteve? Vocês não nos ajudam." E eu fui atrás.

Mas são esses eleitores que o PS tem de conquistar.

O PS tem que conquistar todos os eleitores. O PS tem que ter a capacidade de ir buscar eleitorado jovem e eleitorado idoso.

É com a estratégia de José Luís Carneiro.

Eu acho que se o Partido Socialista acha que o poder lhe vai cair no colo, se ficar quietinho à espera, porque ultimamente é isso que tem acontecido, não é? Ultimamente, o que aconteceu sempre foi: correu tudo mal a António Guterres e Durão Barroso teve o poder no colo. Correu tudo mal a José Sócrates e Passos Coelho teve o poder no colo. Correu tudo mal a Passos Coelho e depois caiu no colo de António Costa. Correu tudo mal ao PS e caiu no colo de Montenegro. Mas quando é assim As pessoas não se mobilizam em favor de um projeto, mobilizam-se contra o estado de coisas e isso não permite aos governos mudar o país.

Falando claro, Miguel Páta Roque, acha que o PS não devia abster-se e devia votar contra este Orçamento de Estado, é isso?

Olhe, Paulo, eu acho o seguinte: neste momento existe mais de dois terços dos deputados colocados às direitas. Desde que esse resultado aconteceu, há mais de um ano, eu tenho defendido que essas direitas devem ter tempo. Sou mesmo sincero, eu não estou a falar disto de um ponto de vista estratégico. Eu não quero saber se isso favorece o PS ou a esquerda, ou desfavorece. Mas, em democracia, as pessoas têm direito a escolher um caminho alternativo. E depois, quem é escolhido pra implementar esse caminho, tem que ter tempo pra aplicar esse caminho alternativo e depois passado um tempo, mede-se o sucesso ou insucesso dessas políticas.

É isso que o PS está fazendo.

E eu concordo com isso. Eu acho que o PS, neste governo, deve conceder condições ao atual governo minoritário pra implementar as suas políticas. Agora, o PS não pode fazer um discurso balofo, de paninhos quentes, não se querendo comprometer, porque senão, se o PS voltar a ser governo, teremos mais do mesmo, ou seja, a incapacidade de fazer verdadeiras reformas no país. Porque eu às vezes oiço falar às direitas um discurso de reformas, mas essas reformas são sempre reformas contra os mesmos, e são sempre reformas contra os serviços públicos, não são reformas sociais. Porque o que nós temos visto nos últimos tempos é que as pessoas estão insatisfeitas com esta sociedade. Esta sociedade já não funciona. Eu vou só dar este exemplo.

Rapidamente, Miguel.

Desculpem lá. O Keynes, que apesar de ter sido conhecido como alguém que defende um intervencionismo econômico pra corrigir desequilíbrios conjunturais, na verdade, não era sequer um social-democrata, era um conservador. O Keynes escrevia em 1930, "Economic Principles for Our Grandchildren". E o que ele dizia é: à medida que nós vamos tendo progresso tecnológico, nós vamos poder trabalhar menos tempo e concentrar-nos mais na nossa autovalorização, no nosso acompanhamento da família, na cultura, no lazer. E dizia que no espaço de 100 anos, nós poderíamos, através da tecnologia, trabalhar apenas 15 horas por semana. Ou seja, em vez da escala cinco, dois, que esteve a ser discutida no Brasil, teríamos uma escala três, quatro. Trabalhávamos três dias por semana, cinco horas, e o resto do tempo nós dedicávamos. Eu defendo o direito à indolência, o direito à preguiça, porque a preguiça é criativa.

Agora, o tempo é que nos está aqui a penalizar.

Desculpa lá, eu respondo.

Vamos a mais uma pergunta. Que resultado, em porcentagem, teve António José Seguro na primeira volta das presidenciais?

Meu Deus, eu hoje vou falhar tudo. Mas teve, julgo eu, 34%. 33?

Um pouquinho menos.

Um pouquinho menos ainda.

Pronto.

Parece um pouquinho menos.

Pareceu-me mais, mas eu estava entusiasmado com a campanha, portanto, é normal.

Ajuda. 35, 31 ou 29?

Pronto, 31.

É isso mesmo. E o Presidente da República agora, neste momento, está a saber gerir o que se está a passar? Continuamos a falar da rua.

Uma resposta pra dois minutos. Eu guardo com muita expectativa o Conselho de Estado.

Nunca costuma dar uma grande coisa, sai um comunicado, vá.

Mas temos que perceber quem é que tem assento no Conselho de Estado. Uma das pessoas que tem assento no Conselho de Estado é a Provedora de Justiça. A Provedora de Justiça atual já é uma colega minha da Faculdade de Direito da Universidade do Porto, teve uma votação muito abrangente quando se candidatou ao cargo, e eu julgo que é um pivô central desta situação. Eu acho que se o Presidente da República tiver a capacidade de transferir pra aquela que é a ouvidora dos cidadãos, porque eu acho que o problema aqui é mesmo um problema de audição. Nós hoje em dia não nos conseguimos ouvir uns aos outros. Ainda há pouco estava a brincar que ia dizer, muitas das vezes há pessoas que o que quer que seja que eu diga, mesmo que eu defenda valores relativamente ao liberalismo político, há pessoas que dizem: "Eu não ouço este tipo, eu não quero saber do que ele diz, este tipo é um extremista." Nós temos que ter mesmo a capacidade de, com ironia, com humor, ouvir-nos uns aos outros. E a Provedora é uma ouvidora. Eu acho que o fato do Presidente da República, antes do Conselho de Estado, ter enviado mensagens às organizações das acampadas do Porto e de Lisboa e aos presidentes de câmara, há aqui também outra coisa: é que, neste momento, conjunturalmente, os presidentes de câmara do Porto e de Lisboa também têm assento no Conselho de Estado. E isso pode ser muito relevante, quero dizer, porque de viva-voz poderão expressar qual é a sua posição em Conselho de Estado sob esta mesma matéria.

Sim, pode ser um momento de diálogo entre todos ou entre muitos.

E, de facto, não há ninguém como António José Seguro que tenha essa capacidade de estender essa tensão. Eu fiquei foi surpreendido com o fato do governo, pela primeira vez, ter desconsiderado completamente a posição de um presidente da República. Porque quando um presidente da República em público diz que não gostou do que viu, e o governo, aquilo que faz não é puxar a box pra trás e voltar a ver aquela imagem, mas é fazer um take dois dessas imagens, isso pra mim deixa-me muito surpreendido. Eu percebo que Luís Montenegro não tenha apoiado a candidatura de António José Seguro, perante a candidatura de alguém que Defende a destruição do regime democrático. E não estou a exagerar, é o próprio que diz isso, que quer uma quarta república. Quando Luís Montenegro, nas presidenciais, não soube tomar uma posição e dizer: "Eu estou com os democratas". Por exemplo, Fernando Henrique Cardoso, no Brasil, veio a público dizer: "Eu sou de direita, mas eu apoio Lula da Silva." Geraldo Alckmin, que é outra personagem central do centro-direita brasileira, aceitou ser vice-presidente no ticket brasileiro de Lula da Silva.

E Luís Montenegro não o fez.

E Luís Montenegro, o problema dele é estar sempre em cima do muro e estar sempre a jogar estrategicamente.

Vamos falar aqui de uma personalidade política que não costuma estar em cima do muro. Em que ano Pedro Nuno Santos foi eleito pela primeira vez deputado à Assembleia da República?

Vá, deem-me lá outras opções.

Então, 2011, 2009 ou 2005?

Foi em 2005.

2005. Pedro Nuno Santos está de novo na corrida à liderança do PS. É essa figura, ou uma das figuras de que o PS precisa para agitar as águas?

Não. Mais tarde ou mais cedo, Pedro Nuno Santos será presidente da República, mas tenho a certeza que Pedro Nuno Santos, neste momento, não tem qualquer interesse pessoal, familiar, profissional em exercer esse mesmo cargo. Eu aproveito, aliás, a data de tomada de posse de Pedro Nuno Santos como deputado à Assembleia da República para vos dizer o seguinte: houve tempos em que eu estive em listas contrárias a Sérgio Sousa Pinto, e Sérgio Sousa Pinto era considerado um perigoso esquerdista pelo Partido Socialista, pela Juventude Socialista e pela opinião pública. E eu era um perigoso burguês um perigoso social-democrata que condenava os extremismos de Sérgio Sousa Pinto e daqueles que o acompanhavam, porque ele defendia a legalização das drogas leves, porque ele defendia a descriminalização da interrupção da vontade da gravidez, o casamento entre pessoas do mesmo sexo. E agora, no espaço público, Sérgio Sousa Pinto é a esquerda de que a direita gosta e eu sou um perigoso revolucionário de esquerda. Também eu fiz parte de uma lista contra Pedro Nuno Santos e nunca me revi nem na postura do grupo que sempre apoiou Pedro Nuno Santos e muito menos na proposta estratégica que o mesmo fez. Mas eu trabalhei com Pedro Nuno Santos num governo durante quase dois anos, depois saí por razões pessoais e familiares, mas julgo que é alguém, independentemente do estilo, é alguém de quem a política precisa.

E o PS precisa?

Não, as esquerdas precisam, o país precisa, a democracia precisa, porque como mostrou André Janones no Brasil, como mostrou Lula da Silva no Brasil, como mostra toda a esquerda que ganha eleições. Amanhã vamos ter as eleições intercalares nos Estados Unidos. E eu não gosto de ser zandinga, coitados. O eleitorado entre os 16 anos e os 30 anos perdeu-me aqui, porque não sabem quem é zazinga, mas pode ser que a inteligência artificial lhes explique.

O Google ajuda.

Eu não gosto de ser nenhum adivinho, mas aquilo que eu estimo é que as pessoas vão sentir-se mobilizadas nos Estados Unidos por democratas que sabem falar de forma clara, que preconizam propostas alternativas, porque a vida é muito chata se todos nós pensarmos o mesmo e não tentarmos mudar a nossa vida. Não sou eu que digo isto, são os psicoterapeutas.

Muito bem.

Quando alguém vai fazer psicoterapia, o que lhe diz o psicoterapeuta é: "O que é que ainda não experimentou? Quais são os seus óbios? O que quer experimentar de novo?"

Uma boa deixa, Miguel Prata, pra última questão e temos mesmo que acelerar, temos dois minutos. Tem experimentado as redes sociais, certamente.

Muito.

E a última pergunta é sobre isso: quem é o utilizador com mais seguidores do Instagram em todo o mundo?

Claro que é o Cristiano Ronaldo.

Esta é dada.

Até acho que são 269 milhões de seguidores, mas não tenho a certeza.

Um bocadinho mais, 669. Mais ou menos como os seus. São 33 mil.

Lascarei. Lascarei com a ajuda da extrema-direita e dos liberais enfraquecidos, que vão seguindo as minhas páginas e destilando ódio.

Está, aprendi com o Brasil.

Claro.

Faz parte da criação de audiência.

Eu agradeço.

Claro. Deixe-me pegar no tema, o vídeo polémico que fez recentemente em frente à casa do ministro António Leitão Amaro, no fundo, para criticar um alegado privilégio que ele tinha tido ou que terá no imposto sobre a casa. Sebastião Pogalo já há pouco se foi adiantando a isto, acusou-o de colocar em causa a segurança do ministro. Não reconhece validade ao argumento.

É assim, a questão é esta: eu sou uma pessoa muito ocupada, tenho um filho de 12 meses e tenho que o levar à creche. Tenho pouco tempo pra ir ao Restelo. Antigamente, ainda ia ao Restelo ou Careca comprar croissants. Agora, nem consigo isso, porque a Glovo já não entrega croissants do Careca em casa, porque eu moro no Lumiar. E então eu tinha ido entregar o meu miúdo à creche e precisava de filmar um vídeo. E então como havia moradias mesmo em frente à creche do meu filho, eu decidi ir ali a Alvalade e gravar um vídeo. Tive o cuidado de esconder o número de porta dessa mesma moradia, tive o cuidado de colocar no vídeo a localização onde foi gravado esse mesmo vídeo e limitei-me a fazer aquilo que os jornalistas já fizeram Porque há notícias do jornal 24 Horas, notícias do jornal Correio da Manhã a relatar tudo aquilo que eu relato nesse mesmo vídeo. E mais do que isso, foram vocês jornalistas que divulgaram publicamente fotografia. Eu não estou a dirigir-me a vocês.

Sim, concretamente.

Foram jornalistas que acharam por bem divulgar fotografias da casa de Leitão Amaro. Eu só chego à conclusão que o garoto Sebastião Bugalho nunca foi convidado para ir à casa de Leitão Amaro, porque se tivesse ido, sabia que eu não gravei nenhum vídeo à porta de Leitão Amaro. Por outro lado, reparem bem, eu sou um constitucionalista, eu defendo a reserva da intimidade privada. Quando toda a gente andava a violar a reserva da intimidade privada do ex-primeiro-ministro, que ainda está a ser julgado, eu até representei esse primeiro-ministro numa providência cautelar contra um grupo de comunicação social, precisamente porque estava a haver uma ofensa da reserva da intimidade privada. Eu publicamente tenho-me oposto, por exemplo, à violação da reserva privada de João Galamba, quando televisões, incluindo aquela com a qual eu colaboro, filmaram os seus filhos à porta de casa de João Galamba. Eu tenho-me oposto à divulgação de imagens das casas, quer de Luís Neves, ministro da Administração Interna, quer da sua mulher. Alguém no seu perfeito sentido acharia que eu me punha à porta da casa de Leitão Amaro?

Aquela casa não é de Leitão Amaro.

Mas com certeza que não é, e o Leitão Amaro sabe que é meu colega de faculdade. E portanto, o país está entregue a garotos. O PSD neste momento está entregue a garotos. Nós ouvimos o Hugo Soares a falar e parece que estamos a ouvir um dirigente de uma associação de estudantes. Ouvimos o Sebastião a falar e parece que, não sei como é que o país está entregue a este tipo de gente.